E' conveniente vivere senza stato?

[Cola_di_Rienzo]

Sono nuovo di questo forum. Oggi mi sono fatto una scorpacciata di post e ho trovato queste tematiche interessantissime.

Il mio unico dubbio è: come è possibile difendere le libertà individuali e le transazioni tra persone in assenza totale di entità statuali? Mi spiego meglio: se oggi mi compro, chene so, un terreno agricolo effettuo una transazione veicolata da denaro garantito da uno stato o da un ente sovrastatale (come nel caso dell'euro), questa transazione viene trascritta su un registro e questo garantisce oggettivamente che questo terreno sia mio. Venendo a mancare l'entità statuale come è possibile la transazione? Chi emette moneta? Chi fà da garante dei diritti di proprietà?

Inoltre non credete che ci sia il rischio di una scarsa sicurezza in assenza di leggi condivise e in assenza di una forza di sicurezza pubblica? Temo che alla fine avremmo comunità che destinano molte risorse per la sicurezza, un po' come succedeva nel medio evo, trascurando modi + produttivi di investire le proprie risorse.

Infine siamo tutti d'accordo che è + efficiente un'economia integrata e globalizzata. Però non c'è il rischio che una frammentazione della sovranità possa comportare una maggiore difficoltà di circolazione delle persone e delle merci?

Non lo so, sono dubbioso anch'io, sono domande che mi sorgono dopo avere letto tanti interventi, la maggior parte dei quali interessanti e condivisibili, se qualcuno vorrà rispondermi mi aiuterà a riordinare le idee.

[ARI6]

Originally posted by Cola_di_Rienzo
Sono nuovo di questo forum. Oggi mi sono fatto una scorpacciata di post e ho trovato queste tematiche interessantissime.

E grazie

Il mio unico dubbio è: come è possibile difendere le libertà individuali e le transazioni tra persone in assenza totale di entità statuali? Mi spiego meglio: se oggi mi compro, chene so, un terreno agricolo effettuo una transazione veicolata da denaro garantito da uno stato o da un ente sovrastatale (come nel caso dell'euro), questa transazione viene trascritta su un registro e questo garantisce oggettivamente che questo terreno sia mio. Venendo a mancare l'entità statuale come è possibile la transazione? Chi emette moneta? Chi fà da garante dei diritti di proprietà?

Innanzitutto è opportuno chiedersi se sia nata prima la proprietà privata o lo stato. La risposta è ovvia: la proprietà privata, ovvero il diritto a godere in modo pieno ed esclusivo dei beni trasformati dalla propria energia, è nata con l'uomo. I tuoi dubbi potrebbero così essere già risolti. Aggiungiamo qualche "dettaglio". La moneta statale, che altro non è se non cartaccia priva di qualsiasi valore (almeno da quando è stato messo in soffitta il gold standard), sostituisce secoli di scambi spontanei con le monete più varie. La legittimità dei titoli di proprietà, poi, non è data certo dal riconoscimento statale, ma da contratti privati.
Che poi lo stato serva per garantire i diritti di proprietà, è pura teoria: i fatti dimostrano, al contrario, come lo stato sia da sempre il più pericoloso aggressore della proprietà privata. La tassazione, l'esproprio: questi sono i mezzi politici. Trovami la differenza con un criminale comune: io non ne vedo, se non una di proporzioni, ma è a favore dei criminali comuni.

Inoltre non credete che ci sia il rischio di una scarsa sicurezza in assenza di leggi condivise e in assenza di una forza di sicurezza pubblica?

Le leggi condivise precedono anch'esse lo stato. Anzi, alcuni stati si basano proprio sulla common law.
Non voglio con questo giudicare perfetta ogni forma di diritto consuetudinario, che può istituzionalizzare anche l'aggressione, ma è chiaro che una legge basata sulla reiterazione di certi comportamenti è comunque maggiormente condivisa di una originata solo dai capricci di qualche politicante.

Temo che alla fine avremmo comunità che destinano molte risorse per la sicurezza, un po' come succedeva nel medio evo, trascurando modi + produttivi di investire le proprie risorse.

Questo è possibile, o meglio potrebbe verificarsi in alcuni tipi di società. Ma ricorda che assenza di stato significa responsabilizzazione dell'individuo. Oggi come oggi non è vero che il crimine non paga: gli aggressori della proprietà sono trattati coi guanti bianchi (o siedono in parlamento), e si perseguitano categorie pienamente legittime: contrabbandieri, evasori fiscali, hacker, in realtà non fanno altro che difendere i loro diritti dall'aggressione statale. Sei sicuro che con l'affermazione del diritto naturale all'autodifesa sceglierebbero in molti la strada del crimine?

Infine siamo tutti d'accordo che è + efficiente un'economia integrata e globalizzata. Però non c'è il rischio che una frammentazione della sovranità possa comportare una maggiore difficoltà di circolazione delle persone e delle merci?

Difficoltà nella libera circolazione delle merci, no di certo. Senza stato, senza protezionismi, ognuno avrebbe il diritto di fare le proprie scelte in libertà. Altro discorso è per la "libera circolazione delle persone": cos'è questo se non un inesistente diritto alla violazione della proprietà altrui? Ognuno deve poter liberamente circolare laddove è desiderato, in caso contrario si violerebbe la libertà altrui.

Non lo so, sono dubbioso anch'io, sono domande che mi sorgono dopo avere letto tanti interventi, la maggior parte dei quali interessanti e condivisibili, se qualcuno vorrà rispondermi mi aiuterà a riordinare le idee.

Ti ho risposto brevemente: in realtà gli interrogativi che poni meritano ben altri approfondimenti, e spero di aver stimolato la tua curiosità in proposito.
Per un'introduzione più dettagliata ad argomenti precisi, consiglio i link e la biblografia presenti sul nostro sito www.libertarismo.cjb.net
Magari diventi uno di noi

[Paleo (POL)]

Originally posted by Cola_di_Rienzo
Sono nuovo di questo forum. Oggi mi sono fatto una scorpacciata di post e ho trovato queste tematiche interessantissime.

Infine siamo tutti d'accordo che è + efficiente un'economia integrata e globalizzata. Però non c'è il rischio che una frammentazione della sovranità possa comportare una maggiore difficoltà di circolazione delle persone e delle merci?

Ciao Cola, hai fatto bene a esporre i tuoi dubbi. Mi limito a rispondere al quesito sulla libera circolazione delle merci.

La tesi che governi nazionali e sovranazionali siano necessari per "ampliare i mercati" è stata sostenuta dai liberali ottocenteschi favorevoli alle unificazioni nazionali, ma si tratta a mio avviso di un tesi sbagliata, per una serie di motivi:

1) La tendenza al protezionismo è direttamente proporzionale alla vastità di uno stato. Facciamo l'esempio di una unità politica indipendente grande come una singola villetta con giardino. Se la famiglia che abita in questa casa adotta una politica liberoscambista con l'esterno, nulla gli può impedire di diventare la più ricca del mondo. Se invece scegliesse l'autarchia, rischierebbe seriamente la morte per fame. Dovrebbe infatti contare per la propria sopravvivenza solo sulle esigue risorse naturali presenti in quella piccolissima area. Lo stesso discorso vale per un piccolo staterello come Hong-Kong, San Marino, ecc., che si sono arricchiti grazie al libero scambio, ma che non potrebbero sopravvivere in una situazione di chiusura dei mercati, se non vedendo crollare drasticamente i propri livelli di vita. Uno stato di vaste dimensioni invece può sopportare maggiormente il protezionismo, grazie alle maggiori risorse che ingloba.

2) Se le unificazioni politiche in un primo tempo possono, provvisoriamente, aprire mercati precedentemente frammentati, nel medio-lungo periodo mettono in moto dei meccanismi che portano inevitabilmente al soffocamento del libero mercato. Si viene a creare infatti un potere centralizzato che in un secondo tempo potrà imporre tutte le tasse e le regolamentazioni restrittive che vuole, senza rischiare le fughe di capitali che invece una sana concorrenza tra diverse entità politiche permette.

Non a caso, le unioni doganali o i mercati comuni costruiti dall'alto per via politica sono sempre sfociate in governi centralizzati e illiberali: così è stato per lo Zollverein tedesco trasformatosi nel Reich bismarckiano, o per il Mercato Comune Europeo che è diventato quel mostro ultraburocratico e ultracentralizzato che è l'Unione Europea. Anche il WTO, che pretende di agire per "liberalizzare i mercati", è in verità un pericolosissimo embrione di un governo mondiale dell'economia, che ben presto pretenderà di regolamentare in maniera pervasiva gli scambi commerciali. Per questi motivi l'anarco-capitalista Murray N. Rothbard fece una dura campagna contro l'accordo NAFTA di "libero scambio" tra le due americhe, che avrebbe prodotto solo qualcosa di molto simile alla UE.

3) Infine, un argomento storico. Il capitalismo è nato nel medioevo europeo, quando la frammentazione politica era massima, ma è sempre abortito negli ordinati imperi centralizzati come quello cinese: proprio perchè in Asia il potere aveva, a differenza che in Europa, la possibilità di controllare e regolare i commerci, e di subordinarli ai propri scopi politici.

Saluti

[Pippo III]

Dopo due repliche cosi' "dense" mi resta ben poco da fare se non mettere in rilievo questo thread

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

P.s: Aggiungo solo che se anche, come vedi, un anarco-capitalista riesce egregiamente a spiegare perche' sia conveniente vivere senza stato, la tesi "forte" del pensiero libertario, che trovi in questo forum, e' che sia giusto fare a meno dello stato

[ARI6]

Difatti fa bella mostra di sè il faccione di Rothbard e non quello di Friedman...

[Cola_di_Rienzo]

Innanzitutto vi confesso che mi ha fatto tantissimo piacere che quelli che credevo "stupidi dubbi" a cui non dare seguito abbiano ricevuto risposte articolate tanto da essere messe in rilievo.

Allora proverò a continuare ad esprimere dubbi non per spirito polemico ma sperando di sollecitare riflessioni da parte vostra.

Scrive ARI6: Innanzitutto è opportuno chiedersi se sia nata prima la proprietà privata o lo stato. La risposta è ovvia: la proprietà privata, ovvero il diritto a godere in modo pieno ed esclusivo dei beni trasformati dalla propria energia, è nata con l'uomo.

E questo è vero, però ti potrei rispondere con una striscione apparso in Lazio - Roma (visto che anche tu ami il calcio ): L'anzianità non dà dignità, anche la scimmia è apparsa prima dell'uomo. Questo per dire che, pur essendo la proprietà privata apparsa prima dello stato, non è detto che essa sia superiore a ciò che è venuto dopo.


Continua ARI6: La moneta statale, che altro non è se non cartaccia priva di qualsiasi valore (almeno da quando è stato messo in soffitta il gold standard), sostituisce secoli di scambi spontanei con le monete più varie. La legittimità dei titoli di proprietà, poi, non è data certo dal riconoscimento statale, ma da contratti privati.

E anche questo è vero, però a mio avviso quella "cartaccia priva di valore" ha un'utilità incredibile. Se non ci fosse bisognerebbe inventarla. L'alternativa sarebbe tornare alle monete composte da metalli preziosi, oppure alle carte tra privati in cui un ente terzo (es. banca) certifica la solvenza del debitore. Io credo che sia stato un progresso non solo l'affermarsi della moneta statale ma, ancora di +, l'affermarsi di una moneta universale come il dollaro (e in misura molto minore l'euro), che ha permesso di facilitare gli scambi tra paesi. Non so, che ne pensate voi a questo proposito?

Sempre ARI6: Ricorda che assenza di stato significa responsabilizzazione dell'individuo. Oggi come oggi non è vero che il crimine non paga: gli aggressori della proprietà sono trattati coi guanti bianchi (o siedono in parlamento), e si perseguitano categorie pienamente legittime: contrabbandieri, evasori fiscali, hacker, in realtà non fanno altro che difendere i loro diritti dall'aggressione statale. Sei sicuro che con l'affermazione del diritto naturale all'autodifesa sceglierebbero in molti la strada del crimine?

E' vero pensando che vi sia una tendenza innata dell'uomo al rispetto reciproco dell'altro. Io credo, che l'uomo tenda ad autoregolarsi ma che, talvolta per motivi di interesse, sia disposto a sopraffare l'altro. Mi viene sempre in mente uno scenario: un gruppo di agricoltori vive in pace applicando il diritto consuetudinario poi un agricoltore + smaliziato assolda una squadra di "bravi" e si impadronisce dei terreni dei suoi vicini. Chi potrebbe fermarlo? Che cosa potrebbe fare da deterrente?

Infine venendo al pensiero di Paleo, io sono d'accordo con te a livello teorico. Però è la "pratica" che mi lascia un po' perplesso.

Scrive Paleo: La tendenza al protezionismo è direttamente proporzionale alla vastità di uno stato. Facciamo l'esempio di una unità politica indipendente grande come una singola villetta con giardino. Se la famiglia che abita in questa casa adotta una politica liberoscambista con l'esterno, nulla gli può impedire di diventare la più ricca del mondo. Se invece scegliesse l'autarchia, rischierebbe seriamente la morte per fame. Dovrebbe infatti contare per la propria sopravvivenza solo sulle esigue risorse naturali presenti in quella piccolissima area. Lo stesso discorso vale per un piccolo staterello come Hong-Kong, San Marino, ecc., che si sono arricchiti grazie al libero scambio, ma che non potrebbero sopravvivere in una situazione di chiusura dei mercati, se non vedendo crollare drasticamente i propri livelli di vita. Uno stato di vaste dimensioni invece può sopportare maggiormente il protezionismo, grazie alle maggiori risorse che ingloba.

E questo è verissimo, però stiamo parlando di politiche di stati. Pochi stati, qualcuno + protezionista, qualcun'altro + liberista. Chi è liberista tende ad arricchirsi, mentre chi è protezionista tende ad essere tagliato fuori. Salvo "aprirsi al mondo" e tornare in gioco. Chi è piccolissimo, come gli stati citati da Paleo, si ritaglia una nicchia per sopravvivere e spesso vive molto meglio di chi è + grande. Ma se "in ballo" avessimo milioni di terreni divisi tra piccoli proprietari questa teoria non si potrebbe applicare. La maggior parte dei proprietari ricercherebbe di massimizzare il proprio vantaggio aprendosi al mondo, vi sarebbe sempre una minoranza che riterrebbe + vantaggioso "rinchiudersi" rischiando di bloccare il traffico delle merci e delle persone. Facciamo un esempio: la mia auto è prodotta con parti fabbricate contemporaneamente in belgio, germania, ungheria e assemblate in spagna. Sarebbe possibile continuare a produrla in assenza di "spazi comuni garantiti" come sono le strade internazionali? Non c'è il rischio che il processo venga bloccato in un punto perché un ambientalista retrogrado che propugna il ritorno alla "vera natura" non permette il pasaggo dei mezzi sul proprio terreno oppure venga bloccato in un altro punto da due proprietari che si fanno la guerra? (Come succedeva nel medioevo).

E qua allora vorrei porvi due domande, che mi sono sorte in questi giorni.

Voi accettate forme di struttura organizzata inferiori allo stato centrale? (Ad esempio governo comunale). Se sì, quali dimensioni dovrebbero avere? Se no, ritenete che possa essere mantenuta la complessità di un sistema capitalista senza alcuna forma di "governo" considerando che l'uomo, pur essendo distante dalle forme di governo statali, tende quasi sempre a regolamentare ciò che trova attorno? (Ad esempio: condominio, circoli, ecc.)

La seconda domanda già l'ho accennata prima: non ritenete che sia conveniente avere spazi comuni? In particolare io ritengo, che gli spazi comuni siano convenienti quando si tratta di beni su cui non ci può essere innovazione e su cui lo sfruttamento può essere minimo. Ad esempio un giardinetto pubblico in cui c'è una vasta utenza che va dalla nonna che porta a giocare il nipotino al ragazzo che porta a passeggio il cane, non è praticamente possibile l' innovazione, non è conveniente lo sfruttamento commerciale. In questo caso un "abdicazione" da parte del comune non porterebbe benefici, in quanto il nuovo proprietario si limiterebbe ad istituire una tassa d'ingresso rischiando di perdere gran parte della clientela con un bilancio complessivo negativo.

Ancora + problematica mi sembra la privatizzazione delle strade. Vendendo il servizio di passaggio sulle strade si rischierebbe di sfavorire il passaggio sia delle persone che delle merci portando ad una situazione di chiusura, cioè l'esatto opposto dell'obiettivo desiderato.


Spero che le domande siano pertinenti e mi riprometto di approfondire, non appena possibile, il pensiero di Rothbard.

Saluti.

[ARI6]

Originally posted by Cola_di_Rienzo
L'anzianità non dà dignità, anche la scimmia è apparsa prima dell'uomo. Questo per dire che, pur essendo la proprietà privata apparsa prima dello stato, non è detto che essa sia superiore a ciò che è venuto dopo.

Se l'uomo nasce titolare di determinati diritti è illegittimo portarglieli via.

E anche questo è vero, però a mio avviso quella "cartaccia priva di valore" ha un'utilità incredibile. Se non ci fosse bisognerebbe inventarla. L'alternativa sarebbe tornare alle monete composte da metalli preziosi, oppure alle carte tra privati in cui un ente terzo (es. banca) certifica la solvenza del debitore. Io credo che sia stato un progresso non solo l'affermarsi della moneta statale ma, ancora di +, l'affermarsi di una moneta universale come il dollaro (e in misura molto minore l'euro), che ha permesso di facilitare gli scambi tra paesi. Non so, che ne pensate voi a questo proposito?

Che quello che consideri utilissimo è in realtà frutto di governi criminali. Il progetto secondo molti è addirittura arrivare a una cartaccia mondiale, ti rendi conto?

Io credo, che l'uomo tenda ad autoregolarsi ma che, talvolta per motivi di interesse, sia disposto a sopraffare l'altro. Mi viene sempre in mente uno scenario: un gruppo di agricoltori vive in pace applicando il diritto consuetudinario poi un agricoltore + smaliziato assolda una squadra di "bravi" e si impadronisce dei terreni dei suoi vicini. Chi potrebbe fermarlo? Che cosa potrebbe fare da deterrente?

La critica secondo la quale gli anarchici immaginino che tutti siano buoni e che in anarchia il crimine scomparirebbe è falsa.
Gli anarchici credono solo che abbattendo lo stato, ovvero la più imponente agenzia del crimine (per giunta legalizzato) si costruirebbe una società nella quale sarebbe massimizzata la tendenza al bene e minimizzata la tendenza al male (che perderebbe la propria legittimazione morale). Poi è ovvio che per realizzare il bene la maggioranza deve tendere a esso. Per questo il libertarismo si accompagna ad un rigido conservatorismo morale.
A proposito della fattispecie da te citata, il deterrente potrebbe essere lo schioppo dei contadini aggrediti, o le eventuali guardie poste a protezione del territorio. Potrebbero non bastare, e allora le vittime si rivolgerebbero ad un tribunale privato accusando l'aggressore. Tutto potrebbe risolversi, differentemente da un esproprio per pubblica utilità in sistema statuale.

la mia auto è prodotta con parti fabbricate contemporaneamente in belgio, germania, ungheria e assemblate in spagna. Sarebbe possibile continuare a produrla in assenza di "spazi comuni garantiti" come sono le strade internazionali? Non c'è il rischio che il processo venga bloccato in un punto perché un ambientalista retrogrado che propugna il ritorno alla "vera natura" non permette il pasaggo dei mezzi sul proprio terreno oppure venga bloccato in un altro punto da due proprietari che si fanno la guerra? (Come succedeva nel medioevo).

Il mercato incoraggia soluzioni creative ai problemi. Si possono produrre macchine con pezzi simili, o aprire fabbriche in altro luogo, o progettare strade alternative per collegare un posto all'altro.

Voi accettate forme di struttura organizzata inferiori allo stato centrale? (Ad esempio governo comunale). Se sì, quali dimensioni dovrebbero avere? Se no, ritenete che possa essere mantenuta la complessità di un sistema capitalista senza alcuna forma di "governo" considerando che l'uomo, pur essendo distante dalle forme di governo statali, tende quasi sempre a regolamentare ciò che trova attorno? (Ad esempio: condominio, circoli, ecc.)

Non ci sono dimensioni standard per un'istituzione legittima.
Qualsiasi società, organizzata secondo qualunque criterio, ha diritto di esistere purchè preveda la secessione fino all'estremo, ovvero l'individuo.
Insomma, in una società anarcocapitalista potrebbero convivere comunità anarchiche, democratiche e persino comuniste, ma esse sarebbero in concorrenza e basate in ultima analisi sui diritti di proprietà.

non ritenete che sia conveniente avere spazi comuni?

Se è conveniente i legittimi proprietari possono mettersi d'accordo per rendere tali spazi comuni tra loro, o a tutti.
Se invece, come temo, la convenienza di cui parli è quella di rendere forzosamente comuni spazi privati, la domanda è mal posta: anche casa tua sarebbe conveniente fosse di tutti, se non altro perchè avremmo uno spazio in più dove rifugiarci se dovessimo passare dalla capitale (d'altronde l'utilità è un giudizio di valore soggettivo), ma non per questo un esproprio sarebbe legittimo, non credi?

Spero che le domande siano pertinenti e mi riprometto di approfondire, non appena possibile, il pensiero di Rothbard.

Scusa per il ritardo nella risposta, ma il rilievo mi aveva un po' ingannato...
Quando leggerai Rothbard (se leggi disinvoltamente in inglese su www.mises.org trovi anche diversi testi online), indipendentemente da come la pensi non potrai far altro che riconoscerne la coerenza e la grandezza. Se dopo avremo un libertario in più, anche noi forumisti ci prenderemo i nostri meriti...