Udienza sul ricorso dell'on.le emoned ed altri

[Augustinus]

Il Presidente della Corte costituzionale di POL

visto il ricorso presentato dall'on.le emoned ed altri, sull'art. 29, comma 4, Cost. e sul regolamento interno al Congresso nonché avvverso la proclamazione dei risultati da parte dell'on.le Ronnie, quale presidente del congresso, del 18.12.2008, nella parte in cui "dichiara la decadenza di diritto del Ministro degli Interni Garulfo e del Sottosegretario Gualerz da questo momento in avanti"
visto l'art. 38 Cost.
visto l'art. 39 Cost.
letto l'art. 40 Cost., che prevede la procedura "aggravata",

CONVOCA

la Corte costituzionale per l'udienza del 18 gennaio, ore 21,00, col prosieguo per discutere delle questioni poste.
Nomina relatore ed estenore se stesso.
All'udienza potranno partecipare le Parti interessate, personalmente o a mezzo di propri rappresentanti che saranno indicati entro l'inizio dell'udienza.
Potrà altresì intervenire l'Avvocato Generale o, in sua vece, il Sostituto Avvocato Generale, le proprie considerazioni giuridiche sul ricorso proposto.

DISPONGO

che l'udienza di discussione rimarrà aperta sino alle ore 22,00 del 20.1.2009). Ad essa seguirà la decisione della Corte sull'ammissibilità del ricorso.
Il presente vale come avviso alle parti. All'Avvocato Generale, al suo sostituto ed ai Giudici sarà inviato apposito pvt.
Il presente thread sia messo in rilievo

F.to Augustinus
Presidente della Corte

[Centro-Laico]

confermo la mia presenza in qualità di Avvocato generale

[Ronnie]

mi costituisco come parte interessata e sottolineo vista la presenza di un ricorso simile presentato da me medesimo l'opportunità che -come di prassi- esso sia accorpato alla discussione su di questo, essendo di tutta evidenza essenzialmente correlata la questione di legittimità Costituzionale delle norme del Regolamento alla applicazione che se ne può o meno fare

[Augustinus]

Il Presidente della Corte costituzionale di POL

visto il ricorso presentato dall'on.le Ronnie, sull'art. 29, comma 4, Cost. e sul regolamento interno al Congresso,
visto l'art. 38 Cost.
visto l'art. 39 Cost.
letto l'art. 40 Cost., che prevede la procedura "aggravata",
ritenuta la necessità che i due ricorsi, rispettivamente dell'on.le emoned ed altri e dell'on.le Ronnie, siano riuniti per una trattazione congiunta, avendo gli stessi un medesimo oggetto e vertendo tutti sull'interpretazione dell'art. 9, comma 4, Cost. e del regolamente del Congresso,

RIUNISCE

il ricorso dell'on.le Ronnie a quello dell'on.le emoned, disponendo che la sua discussione avvenga congiuntamente a quello precedentemente presentato, fissando per lo stesso la medesima udienza, con gli stessi adempimenti previsti.
Nomina relatore ed estenore se stesso.

DISPONE

infine, dato atto di presenza dell'Avvocato Generale, che allo stesso ed al suo vice non siano inviati ulteriori pvt.

F.to Augustinus
Presidente della Corte

[Augustinus]

Memorie dell'avvocato generale di POL

Memorie dell'on.le Ronnie quale Presidente del Congresso

[Ronnie]

buonasera

sono presente, riporto un intervento dell'on. centro-laico che ha chiarito una questione preliminare

non ci sono stasera dalle 8 alle 24 penso... se la seduta rimane aperte oltre questi orari ci sono.

con riguardo alla mia memoria di poco prima non ho obiezioni procedurali da porre

[Ronnie]

Intervengo per una questione preliminare che chiedo alla Corte di considerare prima di ogni altra, poichè ne dipende la legittimità del ricorso e se non sarà considerata (non vuol dire "se non sarà accolta", ma "se non se ne discuterà in modo soddisfacente") si dovrà procedere a ricorrere alle uniche autorità che possano giudicare della correttezza operativa della Corte, la moderazione e in seguitro l'ammistrazione sovrana.

Nelle udienze recenti della Corte sembra invalsa la prassi per cui:

1. L'udienza istruttoria è solo un ascolto delle parti, non è il presupposto logico ferreo dell'udienza di merito e i giudici non rispondono praticamente mai con quote alle affermazioni dell'avvocato. Non c'è una sola udienza in cui Liberale, Zdenek, Augustinus abbiano quotato e risposto alle affermazioni dell'avvocato come la legge impone loro di fare ("i giudici", non "un giudice", devono farlo tutti e tre).
2. Nell'udienza di merito i giudici non riportano le arringhe delle parti, il testo del ricorso, tutte le disposizioni normative rilevanti del caso in questione, come invece la costituzione imporrebbe loro di fare.
3. Nell'udienza di merito i Giudici non procedono con il metodo della glossa ma si procede con il metodo della bozza dopo la quale si vota, senza alcuna discussione pubblica.
4. La nascita della bozza è totalmente privata perchè la Corte da a un relatore il compito di scriverla, ma i giudici non gli hanno dato pubblicamente il materiale per farlo glossando gli atti, quindi è palese che perchè lui la scriva in modo condivisibile dai tre essi devono averla concordata privatamente.
5. La nascita della bozza è totalmente privata e la votazione della bozza monca perchè il giudice relatore è uno, quindi si vota sempre solo su di una bozza, quindi non si ha mai una visione dell'idea coerente dell'eventuale minoranza.

Tale metodo potrà essere tradizione ereditata dalla precedente Corte ma è senza mezzi termini incostituzionale.

precisazione utile: Articolo 51 Usi giurisprudenziali e tradizionali
[...]
2. Nelle materie regolate dalle Leggi e dai Regolamenti gli usi tradizionali hanno efficacia solo in quanto sono da essi richiamati.
3. Gli usi contra legem non sono ammessi.


In questo caso questa è la legge:

Articolo 39
[...]
2. E' fatto obbligo per i Giudici rispondere sempre con quote delle sue affermazioni all'Avvocato, nonchè riportare nell'udienza il testo del ricorso, le arringhe dei difensori delle parti, ed ogni disposizione normativa rilevante per il caso in questione e compiere le loro argomentazioni con il metodo della glossa agli atti dell'istruttoria e delle altrui glosse ai medesimi.
[...]

La Costituzione pretende la nascita progressiva della bozza sancendo che l'udienza di merito deve funzionare per glossa (compiuta da ognuno dei tre giudici) a ogni atto dell'istruttoria. Glossa vuol dire annotazione dei testi giuridici al margine di ogni concetto per renderne il significato interpretandoli

http://old.demauroparavia.it/49380

1glòs|sa
s.f.
TS filol.
[...]
2 annotazione a margine di testi biblici, letterari o giuridici, propria dell’esegesi medievale | nota esplicativa apposta ai testi giuridici della compilazione giustinianea dai giuristi della scuola di Bologna | estens., raccolta di annotazioni di un glossatore
3 CO estens., nota esplicativa o di commento, postilla

Il metodo della glossa agli atti dell'istruttoria e delle altrui glosse ai medesimi è il metodo della annotazione reciproca da parte di ogni giudice del dichiarato in istruttoria dalle parti e dei commenti di un giudice ad essi da parte di ogni altro giudice.

MI SPIEGO:

1. tutti e tre i giudici prendono ogni concetto espresso da ogni atto della accusa e della difesa e lo commentano pezzo per pezzo (il metodo più comodo è il quote spezzettato)
2. tutti e tre i giudici commentano ognuno i commenti di ognuno degli altri tre.
3. A questo punto si può fare una bozza anche affidandola a un solo giudice, perchè egli avrà il materiale per farla, avendo l'opinione di merito di tutti e tre i giudici su ognuno dei punti dell'istruttoria.
4. La discussione di merito sarà quindi conclusa dall'approvazione del testo se chi doveva sintetizzare i commenti di tutti e tre lo ha fatto bene.

è obbligatorio che siano glossati da ognuno dei tre giudici

1. gli atti dell'istruttoria
2. i commenti di ognuno dei giudici agli atti

è chiaro che se ciò fosse inteso come "glossare i commenti ai commenti degli atti" e non solo come "glossare i commenti agli atti" il ciclo proseguirebbe all'infinito, ma il principio di ragionevolezza soccorre affermando che i giudici debbano fare ognuno:

1 post per ogni atto dell'istruttoria
1 post per ogni commento di altri giudici al medesimo atto

cosa si deve intendere per atti dell'istruttoria? -> atto dell'istruttoria "al minimo" è l'insieme delle dichiarazioni di una parte o dell'avvocato, cioè un insieme di frasi logicamente coerenti a dimostrare una propria posizione sulla controversia il fatto che le posizioni siano opposte VIETA di affermare che si potrebbero sommare a fare un solo atto tutte le affermazioni di ambo le parti... una causa con 2 parti ha quindi sempre per forza 3 atti se interviene l'avvocato

quindi con 3 atti di istruttoria (es: memoria di accusa + memoria difensiva) servono 9 post di commento dei giudici che generano 27 post di commento ai commenti. 3+9+27 = 39. Il 3d dell'udienza perchè essa sia legale deve contenere 39 post alla fine del gioco. Se alla causa sono presenti più parti contemporaneamente (cosa rara!) vuol dire che la causa è complessa. Quindi i post aumentano molto di numero. E' assolutamente normale, non c'è niente da fare, bisogna solo armarsi di pazienza e fare ciò che è giusto, cioè discutere fino in fondo di ciò che ci si dice in udienza.

39 post è una udienza di merito, e non è un 3d molto grosso, meno di 39 post è una causa in cui non si è lavorato bene, perchè vuol dire che i giudici non hanno risposto ognuno alle osservazioni dell'altro, meno di 9 post è un processo farsa, in cui i giudici hanno evitato di dire cosa pensano su almeno un atto, questo è qualcosa di incredibile perchè IMPEDISCE LA COMUNITA' DELLA POSSIBILITA' DI VERIFICARE SE I GIUDICI SONO CAPACI O NO DI ARGOMENTARE LOGICAMENTE e il fatto che ci sia un discorso logico è l'unico modo per dare credibilità a sentenze che senza di esso potrebbero benissimo FREGARSENE DELLE LEGGI!

La bozza si può formare in un post singolo, ma deve quindi nascere dai commenti di ognuno dei tre giudici a ciò che le parti hanno detto (se no che glossano a fare?). Analizziamo la norma, articolo 36 Cost. comma 2, scomponendola in pezzi.

"2. E' fatto obbligo per i Giudici

1. rispondere sempre con quote delle sue affermazioni all'Avvocato
2. , nonchè riportare nell'udienza il testo del ricorso, le arringhe dei difensori delle parti, ed ogni disposizione normativa rilevante per il caso in questione
3. e compiere le loro argomentazioni con il metodo della glossa agli atti dell'istruttoria e delle altrui glosse ai medesimi."

COSA EMERGE:

• "I giudici" è plurale. Non c'è scritto "un giudice su tre" c'è scritto "i giudici". Tutti e tre i giudici ognuno singolarmente DEVONO parlare di ciò che considerano e dire COSA ne pensano. Anche se ci fosse scritto "la Corte" potrebbe farlo uno per tutti solo se la Corte vota dicendo che lo può fare lui per tutti, perchè nessun organo collegiale può lavorare violando la regola della "delega a maggioranza a un membro dei propri poteri O decisione a maggioranza sul loro utilizzo".
• la procedura della Corte deve essere INTELLEGIBILE a chi non conosca la legge, quindi deve riportare i pezzi della legge che servono per il caso in esame nello stesso 3d. Il 3d deve essere LEGGIBILE anche senza avere un codice aggiornato dietro, a maggior ragione perchè nel tempo le norme cambiano e quindi un 3d con riferimenti a numeri di articoli su 3d ufficiali che vengono aggiornati potrebbe diventare INUTILE e in un sistema in cui i precedenti hanno valore di legge QUESTO E' PERICOLOSISSIMO perchè rende impossibile capire come i precedenti si formarono!
• la procedura della Corte deve essere PUBBLICA, non è permesso lavorare su MSN e fare una bozza e poi votarla di colpo tutti e tre senza nessuna discussione, senza chi non si sappia chi ha fatto cosa in quella bozza e che accordi ci sono stati su essa.

In materia riporto alcuni atti della legislatura Costituente... In particolare dichiarazioni rese dall'estensore del testo in dialettica con uno dei membri dell'attuale Corte, per attestare che la volontà del legislatore (evidenziata da dichiarazioni rese prima dell'entrata in vigore del testo) è chiaramente nel senso di una formazione pubblica del prodotto "sentenza".

Dal "3d di lavoro al maxiemendamento Costituzionale" dell'On. Ronnie: "[...] D'ora in avanti le sedute dovranno necessariamente scontare il rischio che l'avvocato ridicolizzi (e senza aver diritto di voto è la sua unica occupazione) i giudici ove gli stessi non facciano il loro lavoro bene, motivando ogni passaggio logico e smentendo o sostenendo ogni tesi in modo completo. Costerà più fatica ai giudici, ma almeno la si finirà con le sentenze prefabbricate in pvt per accomodare le cose anzichè per seguir la legge. Così che fin troppo spesso mi è sembrato di intravedere. [...]"

Richiedo dunque alla Corte Costituzionale di affermare in modo chiaro e con la condivisione dei tre giudici se in questo ricorso:

1. Nell'udienza di merito da parte di un Giudice si riporterà testualmente tutto ciò che la costituzione chiede
2. Nell'udienza di merito da parte di ogni Giudice si discuterà col metodo della glossa ogni singolo atto dell'istruttoria, cioè la fase del ricorso in cui le parti parlano fra loro.
3. La bozza sarà proposta successivamente all'analisi fatta da ogni giudice di ogni atto dell'istruttoria riga per riga.
4. Sarà permesso redigere più di una bozza (i.e. non ci sarà un solo relatore) e non la si porrà al voto prima che tutti e tre i giudici abbiano chiarito che non intendono presentarne una loro come alternativa.

E' chiaro che considero un mio diritto che la sentenza si faccia secondo la legge, e che chiedo alla Corte Costituzionale di chiarire in via preliminare cosa essa intenda per legge da applicare e quanto di ciò che ho detto sia da essa condiviso e se no perchè. E' infatti evidente che preferirei non dovermi appellare ad altre autorità che il buonsenso della Corte per ottenere che la prassi della Corte sia rivista e riportata dentro i binari della legge a proposito di una causa che mi riguarda.

Preciso bene: io non chiedo che la corte faccia esattamente ciò che chiedo nei 4 punti alla fine del post. Mi basta che mi dica che farà qualcosa nel senso di quei 4 punti tale da non essere intollerabilmente distante dalla legge. Se la Corte resterà dentro lo spirito della legge e RINUNCERA' alla possibilità di lavorare "in privato" come finora sembra aver fatto allora io non avrò motivo di chiedere alcunchè alle Istituzioni superiori del forum. A me non serve che la Corte mi dia ragione, mi basta solo poter leggere cosa dirà mentre decide come e cosa scrivere nella sentenza. Senza vedere una bozza precotta votata in una udienza di 5 post convocazione compresa.


On. Avv. Ronnie

(Già presidente della Commissione Affari Costituzionali della legislatura Costituente)

[Centro-Laico]

vedi perchè sono cattivo con te.
vieni qui e pretendi di insegnare il lavoro a chi lo svolge egregiamente, ovviamente minacciando velatamente interventi dell'Admin. ecco perchè mi fai venire voglia di impegnarmi un minimo a darti le bastonate consuete

[Zdenek]

"Perché io sono una giornalista e certe cose devo dirtele, bla bla bla, gne gne gne".
Dobbiamo impegnarci per dare al più presto spazio ai giovani, e l'arrivederci ai secchi.
Questi atteggiamenti sono diventati davvero intollerabili.

P.S.
Visto che si è ritenuto necessario doverci spiegare cosa sia una glossa, pretendo che si aggiunga anche il significato di "esegesi medievale" e "compilazione giustinianea", ed anche di "postilla".

Grazie.

[Zdenek]

La mia risposta ufficiale al post #7.

Noi siamo tre Magistrati con Poteri paranormali.
Quando è il caso, riusciamo ad essere una mente sola in tre corpi diversi.
Gli errori tipici di voi altri umani per noi non sono neppure lontanamente ipotizzabili.

Questo è quanto.
Procediamo con l'Udienza.