celti ? geneticamente assenti in italia.

[SolConservator]

Genetica: i Celti e l'aplogruppo R1b [modifica]

Nonostante i risultati delle ultime ricerche genetiche siano ancora provvisorie si diffonde sempre più tra gli studiosi la tesi inizialmente propugnata da pochi storici di una antica origine autoctona risalente al mesolitico.
Il responsabile della diffusione di questa tesi è l' aplogruppo R1b del cromosoma Y; gli aplogruppi possono essere immaginati come i grandi rami dell'albero genealogico della componente maschile della specie Homo Sapiens. Questi rami-aplogruppi mostrano come si sono sviluppate le popolazioni e ne definiscono perciò anche l'ambito geografico di sviluppo.
Nel continente europeo sono diffusi 4 aplogruppi: E, J, I e R che è quello che più ci interessa analizzare e che si divide in due sottogruppi, o aplotipi, R1b nelle popolazioni sud-occidentali e R1a in quelle dell'Europa orientale.
L'aplogruppo R1b, nella sua mutazione M343, compare in Europa già 30000 anni fa con i Cro-Magnon, del genere Homo Sapiens e diretti progenitori degli attuali europei, ma si attesta verosimilmente solo dopo l'ultima era glaciale.
Le moderne popolazioni celtiche atlantiche sono contraddistinte dall'aplotipo R1b, ma R1b non è esclusivo di queste popolazioni: l'aplotipo R1b caratterizzato dai marcatori SNP e STR è presente in tutta la Spagna, Baschi, Galles e Irlanda ma ha alte frequenze anche in Sardegna, Corsica e Toscana. Il collegamento tra popolazioni della Spagna e delle Isole britanniche potrebbe essere dovuto a migrazioni di genti mesolitiche (8000 - 5000 a.C.) dalla penisola iberica, che con il mitigarsi del clima si spostavano dai rifugi glaciali per ricolonizzare il nord dell'Europa. Nel resto d'Europa l'aplotipo R1b è presente in maniera degradante da ovest verso est dove praticamente scompare per lasciare il posto all'aplotipo R1a a partire da un confine naturale che va dalle alpi orientali al mar baltico.
È senz'altro molto rilevante notare il fatto che l'epicentro della diffusione della culura celtica abbia basse frequenze di R1b: ciò dimostrerebbe che il panorama genetico attuale sia sostanzialmente quello disegnato nel periodo mesolitico e che la diffusione della cultura celta sia stata più di tipo culturale (ad esempio imposto da classi dominanti celte) che dovuto alla diffusione di persone, e quindi di geni.
Da segnalare anche una massiccia presenza dell'aplotipo R1b anche nell'Italia del nord, non è ancora chiaro però se la sua presenza sia dovuta alle migrazioni iniziali del paleolitico provenienti da una regione imprecisata dell'Asia occidentale o ad eventi più recenti legati all'ultima glaciazione (tra i 15000 e i 10000 anni fa), durante la quale i contatti tra popolazioni iberiche e quelle italiche erano consentiti e facilitati dal congelamento di ampi tratti del mediterraneo settentrionale che formavano in questo modo ponti naturali facilmente percorribili. Ad ogni modo, poiché l'ultima glaciazione rese inabitabili le regioni settentrionali e centrali dell'Europa, è ovvio che l'apparizione aplogruppo R1b in Italia preceda quella nelle isole britanniche.
Da queste poche evidenze si deduce che l'aplotipo R1b presente nelle moderne popolazioni celtiche e già presente nelle popolazioni del mesolitico, non può essere stato introdotto da migrazioni di popoli indoeuropei in epoca più recente, attestando così l'originalità e l'europeicità dei Celti di ogni epoca

http://it.wikipedia.org/w/index.php?...=9781845291587

[SolConservator]

per maggiori consultazioni

[Mjollnir]

Celti geneticamente assenti in Italia

?
Ma se è per questo, assenti da tutta l'Europa ! Non-esistenti.
Perchè quando mai "celtico" è stata una categoria genetica ?

"In tutta la storia europea antica la lingua è il segno, il sigillo di ciò che chiamiamo nazionalità e al di fuori della lingua, riesce impossibile mettere a punto un criterio preciso di identificazione. (...)
Il criterio più aleatorio è quello razziale, se non altro per il fatto che razze diverse possono parlare la medesima lingua. (...) il criterio principale è quello linguistico, lo stesso già adottato dagli Elleni per riconoscersi (...) La lingua resta comunque il principale, se non l'unico, criterio di cui disponiamo per determinare la nazionalità celtica di una etnia o di un individuo."

(Le Roux-Guyonvarch, La civiltà celtica. 1987 pg 21-24)


Cercare i Celti con la genetica mi ricorda Gagarin, che negava l'esistenza di Dio perchè non lo aveva visto nello spazio... alquanto desolante.




Detto ciò, poiché il forum non si occupa di genetica, sposto nella sezione "meno inadeguata".

[SolConservator]

se desideri il criterio prettamente linguistico,possiamo incanalare la discussione in quei particolari ambiti,i quali non danno certo manforte
alle tesi del signor Le Roux-Guyonvarch, comunque la mia era una constatazione di ambito genetico, e non certo tesa alla svalutazione dell'apporto culturale celtico nella formazione dell'europa continentale ( possiedo mezza biblioteca dedicata solamente a loro) indi per cui, non vedo il motivo per un processo preterintenzionale a ciò che ho postato,non mi sembra sia stata esposta la medesima annotazione per quanto riguarda
gli studi comparativi inerenti agli etruschi e al loro codice genetico.
indi poscia non vedo il problema.

[Mjollnir]

se desideri il criterio prettamente linguistico,possiamo incanalare la discussione in quei particolari ambiti,i quali non danno certo manforte
alle tesi del signor Le Roux-Guyonvarch, comunque la mia era una constatazione di ambito genetico, e non certo tesa alla svalutazione dell'apporto culturale celtico nella formazione dell'europa continentale ( possiedo mezza biblioteca dedicata solamente a loro) indi per cui, non vedo il motivo per un processo preterintenzionale a ciò che ho postato,non mi sembra sia stata esposta la medesima annotazione per quanto riguarda
gli studi comparativi inerenti agli etruschi e al loro codice genetico.
indi poscia non vedo il problema.

Non riesco a capirti.
Non "darebbero manforte" a cosa ?
Quale processo preterintenzionale ?
In realtà, pur con tutta la buona volontà, io non riesco proprio a vedere il significato del messaggio o l'intenzione che ti aveva fatto aprire una discussione simile nella sezione "Paganesimo"; dato che i Celti, se li cerchi con la genetica, probabilmente non li troverai mai. E men che meno le loro specificità culturali e spirituali.

Adesso che la discussione è nella sezione di storia, ti puoi sbizzarrire con tutte le ipotesi storiche, genetiche etc etc... compresa quella di Simon James, storico britannico che ha negato la loro stessa esistenza.

A me questo piano interessa invece molto poco: più che Cavalli Sforza, io preferisco tenermi stretto Tito Livio ed il Mito della fondazione celtica di Medhlan (Milano), "santuario di Mezzo". Mi consola il fatto di trovarmi in un vero e proprio omphalos, Centro Sacro precristiano ed europeo (ebbene sì, sembra incredibile, ma l'Europa ha avuto plurimi centri spirituali), e sulla scorta di questo me la rido di mitocondri e aplotipi.
Questi li lascio volentieri a te e ti auguro buon proseguimento con chi vorrà discutere.
Saluti.

-------------------------------------------------------------------------------

P.S. ti informo che il "signor Le Roux-Guyonvarch" non esiste (così come Sergent non è mai stato un linguista, ricordi ?)
Si tratta di 2 persone distinte: Francoise Le Roux è una donna ed è stata allieva di Dumezil.
Christian Guyonvarch è un celtista maschietto.
Possiederai anche mezza biblioteca sui Celti, ma non sembra che finora tu l'abbia usata con molto profitto.
Ripeto... panorama desolante.
Ri-saluti.

[SolConservator]

non vedo perchè tu debba fare lo splendido con argomenti che conosco abbastanza bene !
ti informo che sul buon uso del comparativismo indoeuropeo,non mi sembra
che Francoise Le Roux sia questa gran luminare (infatti non la conoscevo) anzi,tutt'altro ! è noto che lo stesso bègarie (ottima scuola dumèziliana) non ne abbia mai avuto una gran stima.

mentro lo stesso boyer criticò ampiamente la scuola indoeuropeista francese del dopo benveniste (se si esclude dominique briquel)

lo stesso dumèzil non è stato esente da errori e sviste (procurati l'articolo ) del montanari sul retaggio funzionale di muzio scevola

è ben evidente che la scuola russa odiernamente sia di gran lunga superiore
per metodo comparativo ed ermeneutica tra le varie discipline (genetica archeologia linguistica) "splendido per splendido" potremmo andare avanti a suon di cattedre e riconoscimenti (dal rhulen a starostin, matisoff ,ivanov sino a villar, gamkrelidze e bhomard)
il nostro "lancillotti" ultimo alievo del pisani (referenze alla mano) è di un'altra categoria, idem il prosdocimi o il pighi (fu vice rettore dell'università di bologna)

ps parli di omphalos ? e mi citi il sergent ? (ma tu sei a conoscenza delle pseudotesi linguistiche del sergent? vuoi che le inoltro ? tesi facilmente stroncabili da qualsiasi mediocre archeologo o genetista?)
andiamo su ! non scherziamo !

[Patto]

Perchè il titolo dice "celti geneticamente assenti in Italia", se nell' articolo viene detto l' esatto opposto ("Da segnalare anche una massiccia presenza dell'aplotipo R1b anche nell'Italia del nord")?

[SolConservator]

è un'aplotipo essenzialmente presente anche nelle regioni basche e della corsica e nei domini degli antichi ligursicani, quasi assente in irlanda del nord
ciò è rilevante per documentare scientificamente la differenza intercorsa tra un'irlandese ed un'italiano.

saluti.

[Patto]

Però io non ho ancora capito come si fa a dedurre da quel testo che i celti siano geneticamente assenti in Italia, come afferma il titolo del thread.

[stefano_splind]

Genetica: i Celti e l'aplogruppo R1b [modifica]

Nonostante i risultati delle ultime ricerche genetiche siano ancora provvisorie si diffonde sempre più tra gli studiosi la tesi inizialmente propugnata da pochi storici di una antica origine autoctona risalente al mesolitico.
Il responsabile della diffusione di questa tesi è l' aplogruppo R1b del cromosoma Y; gli aplogruppi possono essere immaginati come i grandi rami dell'albero genealogico della componente maschile della specie Homo Sapiens. Questi rami-aplogruppi mostrano come si sono sviluppate le popolazioni e ne definiscono perciò anche l'ambito geografico di sviluppo.
Nel continente europeo sono diffusi 4 aplogruppi: E, J, I e R che è quello che più ci interessa analizzare e che si divide in due sottogruppi, o aplotipi, R1b nelle popolazioni sud-occidentali e R1a in quelle dell'Europa orientale.
L'aplogruppo R1b, nella sua mutazione M343, compare in Europa già 30000 anni fa con i Cro-Magnon, del genere Homo Sapiens e diretti progenitori degli attuali europei, ma si attesta verosimilmente solo dopo l'ultima era glaciale.
Le moderne popolazioni celtiche atlantiche sono contraddistinte dall'aplotipo R1b, ma R1b non è esclusivo di queste popolazioni: l'aplotipo R1b caratterizzato dai marcatori SNP e STR è presente in tutta la Spagna, Baschi, Galles e Irlanda ma ha alte frequenze anche in Sardegna, Corsica e Toscana. Il collegamento tra popolazioni della Spagna e delle Isole britanniche potrebbe essere dovuto a migrazioni di genti mesolitiche (8000 - 5000 a.C.) dalla penisola iberica, che con il mitigarsi del clima si spostavano dai rifugi glaciali per ricolonizzare il nord dell'Europa. Nel resto d'Europa l'aplotipo R1b è presente in maniera degradante da ovest verso est dove praticamente scompare per lasciare il posto all'aplotipo R1a a partire da un confine naturale che va dalle alpi orientali al mar baltico.
È senz'altro molto rilevante notare il fatto che l'epicentro della diffusione della culura celtica abbia basse frequenze di R1b: ciò dimostrerebbe che il panorama genetico attuale sia sostanzialmente quello disegnato nel periodo mesolitico e che la diffusione della cultura celta sia stata più di tipo culturale (ad esempio imposto da classi dominanti celte) che dovuto alla diffusione di persone, e quindi di geni.
Da segnalare anche una massiccia presenza dell'aplotipo R1b anche nell'Italia del nord, non è ancora chiaro però se la sua presenza sia dovuta alle migrazioni iniziali del paleolitico provenienti da una regione imprecisata dell'Asia occidentale o ad eventi più recenti legati all'ultima glaciazione (tra i 15000 e i 10000 anni fa), durante la quale i contatti tra popolazioni iberiche e quelle italiche erano consentiti e facilitati dal congelamento di ampi tratti del mediterraneo settentrionale che formavano in questo modo ponti naturali facilmente percorribili. Ad ogni modo, poiché l'ultima glaciazione rese inabitabili le regioni settentrionali e centrali dell'Europa, è ovvio che l'apparizione aplogruppo R1b in Italia preceda quella nelle isole britanniche.
Da queste poche evidenze si deduce che l'aplotipo R1b presente nelle moderne popolazioni celtiche e già presente nelle popolazioni del mesolitico, non può essere stato introdotto da migrazioni di popoli indoeuropei in epoca più recente, attestando così l'originalità e l'europeicità dei Celti di ogni epoca

http://it.wikipedia.org/w/index.php?...=9781845291587

della serie...TI SEI FREGATO DA SOLO..caro il nazionalista dei miei stivali....che non c'è un'omogeneità "etnica" e di origini nelle diverse parti dell'italia lo vede anche un bambino, oltre alle numerose ricerche genetiche (cavalli sforza in primis), o basterebbe un libro di storia che spiega come da 3000 anni a questa parte le diverse parti della penisola siano state colonizzate da popolazioni ben diverse...
..........
anche per quanto riguarda l'Y-dna, la frequenza dell'aplotipo RB1, tipico dell'Europa occidentale, segue un gradiente nord-sud decisamente inclinato, suggerendo l'ipotesi che il nord sia piu simile all'Europa occidentale e il sud al mediterraneo orientale

In Italy, the most common y-haplogroup is R1b. It accounts for 35% of the members of the Italy DNA Project and about 40% of the total Italian population.

As you can see in the map on the left, it is found at notably higher frequencies in northern Italy than in the south. The regions with the highest concentration are Emilia-Romagna, Lombardia, and Le Marche. The regions with the lowest concentration are Sardegna, Campania, Calabria, and Sicilia.
The regions with the highest concentrations correspond roughly with the area of early Celtic influence and with the territory of the Cisalpine Gaul, and it is thus quite likely that the high frequency of R1b in these northern regions of Italy is due in part to migratory inflows from Celtic areas of Europe. R1b is the dominant haplogroup in northwest Europe, reaching 90% of the population in many areas.
http://italydna.blogspot.com/