Questioni ecclesiologiche e teologiche varie sul Papato e sul sacerdozio ministeriale

[DanielGi.]

Man mano che le verità vengono a galla perdiamo qualche pezzo; chi resisterà fino alla fine?

cosa intendi dire ? che alcuni forumisti spariscono dopo aver proclamato proposizioni in antitesi con quelle del nostro moderato moderatore ?

o vuoi dire qualcosa d'altro ?

[DanielGi.]

Se la Chiesa fosse stata più fedele alle sue origini, certamente non avrebbe avuto tutte queste difficoltà nello spiegare la propria sintonia con le Scritture stesse. Non credi?

Pace & bene.

Concordo. E aggiungo una nota storica. Nel primo millennio, come attestano i Padri, la lettura delle Scritture era permessa, anzi consigliata a tutti i fedeli.
Gli interventi dei Padri a questo proposito sono raccolti in una simpatica antologia pubblicata da Qiqajon qulche anno fa dal titolo l'arte del leggere (o qualcosa di simile). Purtroppo non posso citare con sicurezza questo titolo perchè non possiedo questo libro. Ritenendolo buono , dopo averlo acquistato l'ho anche regalato.

Poi arrivò la riforma di Gregorio VII che regnò dal 1073 al 1085.
Dice Jacques Le Goff, storico del medioevo :

la riforma gregoriana, considerata in un primo tempo dal papato come un mezzo per sottrarre la Chiesa al dominio e all'influenza dei laici, e in particolare per sottrarre il papato alle pretese dell'imperatore germanico, sfocia, più in generale, nella separazione tra chierici e laici, tra Dio e Cesare, tra il papa e l'imperatore. In maniera opposta alla soluzione cristiana ortodossa di Bisanzio, dove governava un cesaro papismo in cui l'imperatore era una specie di papa, e a quella vigente nell'islam che non distingueva la religione dalla politica dal momento che Allah dominava e regolava tutto, il cristianesimo latino, sopratutto con la riforma gregoriana, definisce una certa indipendenza e le responsabilità specifiche del laicato. Questa riorganizzazione si compie all'interno di un quadro religioso , il laicato fa parte della Chiesa, ma con compiti specifici, un fatto che renderà più facile, nell'Europa della Riforma e della fine del XIX secolo, la comparsa, al di là del laicato, della laicità

[DanielGi.]

Continua Jacques Le Goff :

Uno dei principali protagonisti della riforma gregoriana, Umberto di Silva Candida, scrive : "Come i chierici e i laici sono divisi nei santuari per posti ed uffici così devono essere distinti all'esterno in funzione dei loro rispettivi compiti. Che i laici si dedichino soltanto ai loro compiti, le questioni secolari, e i chierici ai loro, vale a dire le questioni della Chiesa. Sia gli uni che gli altri hanno ricevuto delle regole precise. "

[DanielGi.]

I brani citati sono tratti da :

Jacques le Goff :

IL CIELO SCESO IN TERRA

le radici medioevali dell'Europa

[VeteroCatholico]

La Chiesa Cattolica è stata sempre fedele. Altrimenti non sarebbe stata la Chiesa di Cristo.
le difficoltà le hanno frapposte taluni uomini (eretici e scismatici) mossi dalla vanagloria, come diceva S. Gregorio Magno.

... diciamo che la tua spiegazione è piuttosto "auto-referenziale". Non trovi?

Siamo fedeli, perchè siamo la Chiesa di Cristo.
Siamo la Chiesa di Cristo, perchè siamo fedeli.

Pace & bene.

[VeteroCatholico]

A noi non interessa. Roma locuta, causa finita. Tanto basta.

E' chiaro. L'infallibilità del papa è sancita dal papa... che è infallibile.

Altro caso di auto-referenzialità.

Pace & bene.

[VeteroCatholico]

La Chiesa in se stessa non ha bisogno di convertirsi, perché è già santa. Non è peccatrice, come taluno vorrebbe far credere, travisando un'espressione di S. Ambrogio. Ma è Santa. E basta. La cattolicità ci è già mostrata ora, essendo la Chiesa UNA, SANTA, CATTOLICA ED APOSTOLICA. Una cattolicità non ha bisogno di mostrarsi diversamente.

Per la Chiesa in quanto corpo-mistico, ti do ragione. Ma la Chiesa è "incarnata" è fatta di persone concrete. E queste non devono mai cessare di convertirsi e talvolta la dottrina... non è rivelazione di Dio, ma un tentativo umano di comprendere le realtà divine. E' su questo punto che si deve lavorare.

Pace & bene.

[Eugenius]

La Dichiarazione Congiunta del 1998 è un grande passo avanti nel dialogo ecumenico. In quella occasione cattolici e luterani annullarono le reciproche scomuniche.

Non condivido. Nel documento sono riportati le diverse opinioni a proposito della giustificazione. Non si è fatto un compromesso da nessuna parte.

Che esista un primato romano, non dimostrabile sulle Scritture.

A parte che la Scrittura non è la sola fonte della Rivelazione, esiste anche la Tradizione. Tuttavia il primato del Papa è dimostrabule facendo ricorso anche alla Sacra Scrittura interpretata dal Magistero della Chiesa.

Una volta che è stato forumulato il dogma, non si può cambiare, tuttavia questo non vuol dire che non si debba approfondire la nostra comprensione intorno alla questione, arricchendola senza però cambiare la sostanza.

Buona Pasqua a tutti i forumisti!

CIAO

[VeteroCatholico]

Non condivido. Nel documento sono riportati le diverse opinioni a proposito della giustificazione. Non si è fatto un compromesso da nessuna parte.

So che ad alcuni si accappona la pelle il solo fatto di menzionare termini quali riforma, protestantesimo, Lutero o luterani... ma così è e non è opinabile. Nel documento è scritto infatti:

Un tale consenso ci ha permesso allo stesso tempo di dichiarare che le reciproche condanne del XVI secolo relative alla giustificazione non si applicano più alle concezioni luterana e cattolica presentate nella Dichiarazione congiunta.

Ovviamente ciò non significa che le differenze (sulla giustificazione stessa) siano tutte colmate. Infatti è ancora scritto:

Così, la nostra comunione è diventata più profonda e reale, anche se incompleta.

E la Congregazione per la Dottrina della Fede precisa che solo su un punto "SEMBRANO" permanere le antiche condanne del Concilio di Trento, almeno per quanto attiene una formulazione che appare ambigua alla Congregazione e quindi suscettibile di diverse interpretazioni.

A parte che la Scrittura non è la sola fonte della Rivelazione, esiste anche la Tradizione.

Non credo che sia cattolicamente corretto presentare la Tradizione quale fonte aggiuntiva alle Scritture, almeno non dopo la Dei Verbum in cui si specifica che "La sacra Tradizione dunque e la sacra Scrittura sono strettamente congiunte e comunicanti tra loro. Poiché ambedue scaturiscono dalla stessa divina sorgente, esse formano in certo qual modo un tutto e tendono allo stesso fine." (Dei Verbum 9).

Tale concordanza di Scritture e Tradizione deve maggiormente esprimersi nella definizione dogmatica. Così il dogma
- prima di tutto non deve essere smentito dalle Scritture, che sono riconosciute come divinamente ispirate.
- in secondo luogo deve contenere il dogma, se non nella formulazione, almeno nel contenuto
- il dogma deve essere presente almeno in germe

Compito della Tradizione è rendere maggiormente esplicito ciò che già c'è e non di creare nuova dottrina.

Tuttavia il primato del Papa è dimostrabule facendo ricorso anche alla Sacra Scrittura interpretata dal Magistero della Chiesa.

Scritto in altri termini: il Magistero riesce a dimostrare il primato papale facendo ricorso alla Sacra Scrittura nel modo in cui il Magistero stesso lo interpreta.

E' piuttosto auto-referenziale non trovi?

Sarebbe più corretto tornare al modello della Chiesa delle origini, la Chiesa dei primi secoli, quando ancora non erano avvenuti grossi scismi, e nonostante le molte eresie che si affacciavano nella Chiesa, is è riusciti a trasmettere correttamente in modo cattolico e ortodosso la divina dottrina rivelata in Cristo, mediante lo Spirito Santo.

Una volta che è stato forumulato il dogma, non si può cambiare, tuttavia questo non vuol dire che non si debba approfondire la nostra comprensione intorno alla questione, arricchendola senza però cambiare la sostanza.

Buona Pasqua a tutti i forumisti!

CIAO

La questione, per quanto mi riguarda non è il primato. Credo che sia pacifico verificare nelle Scritture che Pietro avesse "un" primato. Ma la questione è: era quel primato tale e quale è stato formulato nel Concilio Vaticano I? Inoltre: è così evidente che il ruolo di pietro dovesse essere trasmesso al vescovo di Roma? E perchè non Antiochia, di cui pare che Pietro fosse effettivamente a capo, mentre ancora non abbiamo prove certe neanche del martirio di PIetro a Roma?

Ritengo tuttavia che almeno su un punto cattolici, ortodossi e protestanti potrebbero trovare un accordo e cioè che l'unità della Chiesa postula la necessità non di un capo, ma di un vescovo che non si preoccupi solo della propria Chiesa, ma dell'intera ecumene, che abbia cioè quale ministero e vocazione, di occuparsi delle relazioni tra Chiese locali e di mantenere la dottrina rivelata.
Un vescovo, non riconosciuto infallibile a priori e senza il consenso della Chiesa, ma che anzi, manifesti la voce della Chiesa - UNA, sia portavoce della Chiesa e manifesti visibilmente l'unità della Chiesa.

La Chiesa è UNA, ma gli uomini hanno fatto in modo che apparisse divisa. Dobbiamo renderci conto e sentire sulla pelle lo scandalo della Chiesa-UNA-DIVISA, scandalo che ci impedisce di evangelizzare con efficacia.

Siano UNO perchè la gente creda!

Ogni sforzo di comprensione non è mai sufficiente. Non si tratta di svendere la Verità, ma di ricominciare a camminare INSIEME sinodalmente e ricercare il modo in cui la Verità può essere maggiormente manifestata.

Un buon modello può essere proprio la Chiesa "indivisa" del primo millennio. Ecco, torniamo alle origini. Torniamo a Cristo.

Pace & bene.

[Augustinus]

So che ad alcuni si accappona la pelle il solo fatto di menzionare termini quali riforma, protestantesimo, Lutero o luterani... ma così è e non è opinabile. Nel documento è scritto infatti:

Cita:
Un tale consenso ci ha permesso allo stesso tempo di dichiarare che le reciproche condanne del XVI secolo relative alla giustificazione non si applicano più alle concezioni luterana e cattolica presentate nella Dichiarazione congiunta.

Ovviamente ciò non significa che le differenze (sulla giustificazione stessa) siano tutte colmate. Infatti è ancora scritto:

Cita:
Così, la nostra comunione è diventata più profonda e reale, anche se incompleta.

E la Congregazione per la Dottrina della Fede precisa che solo su un punto "SEMBRANO" permanere le antiche condanne del Concilio di Trento, almeno per quanto attiene una formulazione che appare ambigua alla Congregazione e quindi suscettibile di diverse interpretazioni.

Tale concordanza di Scritture e Tradizione deve maggiormente esprimersi nella definizione dogmatica. Così il dogma
- prima di tutto non deve essere smentito dalle Scritture, che sono riconosciute come divinamente ispirate.
- in secondo luogo deve contenere il dogma, se non nella formulazione, almeno nel contenuto
- il dogma deve essere presente almeno in germe

Compito della Tradizione è rendere maggiormente esplicito ciò che già c'è e non di creare nuova dottrina.

Scritto in altri termini: il Magistero riesce a dimostrare il primato papale facendo ricorso alla Sacra Scrittura nel modo in cui il Magistero stesso lo interpreta.

E' piuttosto auto-referenziale non trovi?

Sarebbe più corretto tornare al modello della Chiesa delle origini, la Chiesa dei primi secoli, quando ancora non erano avvenuti grossi scismi, e nonostante le molte eresie che si affacciavano nella Chiesa, is è riusciti a trasmettere correttamente in modo cattolico e ortodosso la divina dottrina rivelata in Cristo, mediante lo Spirito Santo.

La questione, per quanto mi riguarda non è il primato. Credo che sia pacifico verificare nelle Scritture che Pietro avesse "un" primato. Ma la questione è: era quel primato tale e quale è stato formulato nel Concilio Vaticano I? Inoltre: è così evidente che il ruolo di pietro dovesse essere trasmesso al vescovo di Roma? E perchè non Antiochia, di cui pare che Pietro fosse effettivamente a capo, mentre ancora non abbiamo prove certe neanche del martirio di PIetro a Roma?

Ritengo tuttavia che almeno su un punto cattolici, ortodossi e protestanti potrebbero trovare un accordo e cioè che l'unità della Chiesa postula la necessità non di un capo, ma di un vescovo che non si preoccupi solo della propria Chiesa, ma dell'intera ecumene, che abbia cioè quale ministero e vocazione, di occuparsi delle relazioni tra Chiese locali e di mantenere la dottrina rivelata.
Un vescovo, non riconosciuto infallibile a priori e senza il consenso della Chiesa, ma che anzi, manifesti la voce della Chiesa - UNA, sia portavoce della Chiesa e manifesti visibilmente l'unità della Chiesa.

La Chiesa è UNA, ma gli uomini hanno fatto in modo che apparisse divisa. Dobbiamo renderci conto e sentire sulla pelle lo scandalo della Chiesa-UNA-DIVISA, scandalo che ci impedisce di evangelizzare con efficacia.

Siano UNO perchè la gente creda!

Ogni sforzo di comprensione non è mai sufficiente. Non si tratta di svendere la Verità, ma di ricominciare a camminare INSIEME sinodalmente e ricercare il modo in cui la Verità può essere maggiormente manifestata.

Un buon modello può essere proprio la Chiesa "indivisa" del primo millennio. Ecco, torniamo alle origini. Torniamo a Cristo.

Pace & bene.

La questione è molto semplice. Il testo della dichiarazione è molto contraddittorio. Peraltro, la nota aggiuntiva della Congregazione per la dottrina della fede aumenta la confusione, giacché rivede quanto la dichiarazione, con enfasi, affermava. Peraltro, il punto controverso non è secondario, ma primario.
Il sembrare è un'espressione di circostanza per esprimere comunque il distacco, la presa di posizione nei confronti di un documento assai dubbio nei suoi contenuti: un documento che, dicevo, rende i cattolici più protestanti, ma questi rimangono tali.
Quanto alla questione del primato, qual è il problema? Roma locuta, causa finita. E' un dogma, non si può discutere. Diversamente non si è cattolici; si sarà altro. Nella Pastor aeternus le parole sono chiare: "Se qualcuno quindi avrà la presunzione di opporsi a questa Nostra definizione, Dio non voglia!: sia anatema".
Prima della proclamazione si poteva disquisire ampiamente, così come capitò per il dogma dell'Immacolata con lo scontro tra maculatisti ed immaculatisti. Ma dopo, tutte le discussioni devono ritenersi chiuse, non necessitando il consenso della Chiesa.
Poi trovo un assurdo un "tornare alla Chiesa del primo millennio": sarebbe come se si dicesse ad un albero rigoglioso di ritornare fuscello ed addirittura seme!!!