Cristo è mai esistito?

[Tambourine]

Con ogni evidenza Gesù è esistito come Zarathustra ed Ulisse, dei quali poco importa sapere se sono vissuti fisicamente, in carne ed ossa, in un tempo preciso e in un luogo individuabile. L'esistenza di Gesù non è invece assolutamente accertata sul piano storico. Nessun documento contemporaneo all'evento, nessuna prova archeologica, niente di certo permette oggi di giungere alla verità della sua presenza effettiva che, alla cerniera fra due mondi, dà il nome a uno, dopo aver abolito l'altro.
Non abbiamo nè tomba, nè sudario, nè archivi: solo un sepolcro, inventato nel 325 da sant'Elena, madre di Costantino, molto fortunata perchè a lei si deve la scoperta del Golgota e del titulus, il pezzo di legno che porta la motivazione della condanna. Una pezza di stoffa, la cui datazione al carbonio 14 testimonia però che risale al XIII secolo della nostra era e al quale solo un miracolo avrebbe potuto permettere di avvolgere il corpo di Cristo oltre mille anni prima del presunto cadavere! E infine tre o quattro citazioni assai imprecise in testi antichi - Giuseppe Flavio, Svetonio e Tacito - si, ma su copie effettuate alcuni secoli dopo la pretesa crocifissione di Gesù e soprattutto molto dopo il successo dei suoi turiferari...
Si capisce quindi che i documenti esistenti derivino per la maggior parte da falsi abilmente eseguiti. le biblioteche bruciate, i saccheggi a ripetizione dei vandali, gli incendi accidentali, le persecuzioni e i roghi cristiani, i terremoti, la rivoluzione dei supporti, che a un certo punto declassa il papiro a favore della pergamena e implica che i copisti, zelanti settatori di Cristo, possano scegliere tra i documenti da salvare e quelli da distruggere, e i monaci possano prendersi delle libertà quando stabiliscono le edizioni di autori antichi, alle quali viene aggiunto ciò che manca, in relazione alle valutazioni retrospettive dei vvincitori:
questa si che è una materia in grado di produrre sconvolgimenti filosofici.
Nulla di ciò che rimane è affidabile. L'archivio cristiano deriva da una costruzione ideologica, e persino Giuseppe Flavio, Svetonio e Tacito, nei quali una manciata di parole segnala l'esistenza di Cristo e dei suoi fedeli nel I secolo della nostra era, obbediscono alla legge della falsificazione intelettuale. Quando un monaco anonimo ricopia le Antichità dello storico ebraico, quando ha sotto gli occhi un originale degli Annali di Tacito o delle Vite dei Cesari di Svetonio e si meraviglia dell'assenza nel testo di una menzione della storia alla quale crede, in buona fede aggiunge un brano a suo pugno, senza vergogna, senza complessi, senza immaginare di agire male e di fabbricare un falso, tanto più che all'epoca non si affronta un libro con l'occhio del contemporaneo ossessionato dalla verità, dal rispetto dell'integrità del testo e del diritto d'autore. Ancora oggi leggiamo questi scrittori dell'antichità a partire dai manoscritti posteriori di parecchi secoli ai loro autori e contemporanei dei copisti cristiani che salvano i contenuti aggiustandoli per farli andare nello stesso senso della storia.
Grazie.

[Barsanufio (POL)]

:- ) Sai cosa succederà adesso, caro il mio Tambourine? Succederà - preparati - che saranno postate decine di messaggi di replica al tuo intervento, tutti più o meno ribadendo, qualora ce ne fosse il bisogno, che la storiografia più validata ormai riconosce quasi unanimemente l'esistenza storica di Gesù di Nazareth (pur lasciando totalmente impregiudicata la questione della sua identità). Si andrà da messaggi dal tono / Informati, pezzo di ignorante, prima di impestare i forum dei cattolici con il tuo lezzo laicista e laicoide!/, ad altri dal tono /1. Considerazioni generali sulla storia del Vicino Oriente Antico; 2. Gesù di Nazareth: un caso storiografico serio; 3. Storiografia e mitopoiesi; 4. ....; 5. ....; etc.).

Lo sai questo, vero, caro il mio Tambourine? Perché ci vuoi così male?

Grazie, Barsanufio

[VeteroCatholico]

Benvenuto su questo forum.

Una entrata un po'... a gamba tesa, ma comunque benvenuto.

Non mi permetto di replicare punto punto (troverai tanti spunti e tanti post già inoltrati in altre discussioni simili e quindi ti consiglio di leggerli).

Certo che non hai lasciato molto spazio alla discussion visto che "Nulla di ciò che rimane è affidabile" , tutto è stato falsificato, tutto è stato manomesso...

Allora, visto che tu sei così sicuro e sapiente, potresti magari illuminarmi su alcune questioni che ancora non riesco a comprendere:
1. perchè se tutto è stato manomesso sono stati scelti 4 vangeli e non semplicemente 1 che sia la somma di tutti?
2. perchè se tutto è stato manomesso (per comododità) non sono state appianate le incongruenze e contraddizioni dei 4 vangeli?
3. perchè la Chiesa scelse un canone e si auto-definì? Scegliendo la canonicità pose dei limiti a se stessa ponendo le Scritture a giudizio della sua dottrina. Perchè si pose questo limite?
4. quali vantaggi trasse la Chiesa da tutte queste manomissioni? In particolare, quali manomissioni avrebbero dato alla Chiesa un vantaggio?

Infine le più importanti:
5. come è nata la Chiesa?
6. la Chiesa del I-II secolo non pare avesse quel potere spirituale del V secolo d.C. Perchè dunque rischiare la morte, la completa a-socialità, l'emarginazione per testimoniare qualcosa di falso?
7. coma e perchè nacquero i vangeli e gli altri scritti neotestamentari?
8. se è stato tutto una grande bufala, tutto architettato, con così tante imperfezioni... perchè? Non dico "perchè oggi". Dico "perchè allora"?
9. se Gesù non è altro che un mito (da dimostrare) perchè proprio lui ha fatto "carrira"?
10. se già nel credo e nella fede cristiana si pone così tanto accento e importanza alla storicità di Gesù, perchè farsi così male (fin dalle origini della Scrittura)? In fondo che Buddha sia esistito o no, cambia poco per i buddisti circa le verità rivelate nel buddismo. Non così per i cristiani. Allora, perchè farsi del male e lasciare che interventi come il tuo possano essere postati contro il cristianesimo e non semplicemente glissare... ? Magari dicendo: chi se ne frega che Gesù sia esistito o no. La sua dottrina è vera comunque.
Eppure nel cristianesimo non è così. Noi affermiamo che se Gesù non è esistito niente ha senso. E questo non è un pensiero moderno, ma arriva a noi fin dalle origini. Allora, perchè?

PAce & bene.

[Canonista]

Vorrei solo aggiungere che, riguardo alla Sindone, tutti gli esami effettuati su di essa (tranne il C14) ne hanno confermato l'autenticità.

L'incongruenza del C14 è data dal fatto che il sudario in questione ha viaggiato parecchio ed è stato rovinato (ma è anche sopravvissuto) da molti incendi.

[Zapatista]

Benvenuto su questo forum.

Noi affermiamo che se Gesù non è esistito niente ha senso. E questo non è un pensiero moderno, ma arriva a noi fin dalle origini. Allora, perchè?

PAce & bene.

Quoto lettera per lettera, pixel per pixel.

Ma che stress, oramai la storicità di quest'uomo, Dio o meno che fosse(e per me lo è) è stata accertata e ribadita un 15.000.000.000.000 di volte anche da studiosi atei, mussulmani, ebrei, di ogni lingua e religione, anche sulla base di prove archeologiche e bene che tu lo sappia.

Certo non puoi aspettarti che il figliolo d'un falegname lasci chissà quali traccie nella storia.
comunque una religione mi sembra una traccia di non poco conto...

e poi che dubbi hai su Zarathustra? sembra ormai evidente che anche il profeta dell'avesta sia esistito realmente

[Zapatista]

Vorrei solo aggiungere che, riguardo alla Sindone, tutti gli esami effettuati su di essa (tranne il C14) ne hanno confermato l'autenticità.

L'incongruenza del C14 è data dal fatto che il sudario in questione ha viaggiato parecchio ed è stato rovinato (ma è anche sopravvissuto) da molti incendi.

quoto anche questa...e da archeologo ti dico...

1) Il falsario medievale avrebbe dovuto conoscere una tecnica di strinatura che ci è ignota(ma questo sarebbe il meno)

2) Conoscere alla perfezione l'anatomia umana e le tecniche di crocifissione, tanto che avrebbe dovuto sapere che per crociffiggere un uomo il chiodo va infilato nel polso e non nella mano(ma le crocifissioni vennero sospese intorno al IV° secolo, circa 1000 anni del presunto falso)

3) Sapere esattamente che piante c'erano in palestina nel I° secolo, viaggiare fin la e riportarle nell'esatta quantità

4) Sapere come era tessuto un lenzuolo funebre giudaico del I° secolo e riuscire, senza gli strumenti adatti a replicarlo.

5) Sapere come si fabrica e si usa un flagellum romano

6) conoscere la numismatica antica e piazzare delle monete della palestina del I° secolo nell'essatto modo con cui si posizionavano sul corpo in quel periodo.

Questi sono solo alcuni delle cose che avrebbe dovuto sapere l'amico falsario e che sarebbe dovuto riuscire a fare.

Detto questo mi fermo perchè se no vo out of topic

Ciao

[Barsanufio (POL)]

Ecco, fasten your seat belt, stiamo cominciando.
Allora provo a rispondere io, perché nel mio cuore abita uno spirito sofistico, che ha voglia di prendersela con tutto, con le domande vecchie e con le risposte vecchie.

1. perchè se tutto è stato manomesso sono stati scelti 4 vangeli e non semplicemente 1 che sia la somma di tutti?

A parte che il tentativo l'ha fatto Taziano col Diatessaron, e una certa fortuna l'ha avuta. A parte che fino a qualche anno fa girava una compilazione dei quattro in un unico vangelo ad uso pastorale, utilizzato allegramente da frati, suore, prevosti e catechisti. A parte che la stagione delle 'Vite di Gesù' (celebre quella dell'abate Ricciotti) rispondono a un medesimo istinto concordistico. A parte questo. Perché non è stato fatto un solo vangelo? Primo, perché questi documenti hanno avuto una genesi in gran parte autonoma, ed erano usati abitualmente dalle comunità, e abolirli autoritativamente sarebbe stata una scelta suicida dal punto di vista della politica ecclesiastica. Secondo, perché erano semiti, e un semita è in grado non solo di accettare, ma di assaporare con gusto le contraddizioni (Cartesio era di là da venire), ci si trova benissimo e addirittura le vede come segno di una origine trascendente dello scritto ('una parola ha detto Dio, due ne ho udite'). Terzo, perché non c'era ancora una nozione differenziata dello 'storico' dal 'mitico', della 'cronaca' dalla 'leggenda'

2. perchè se tutto è stato manomesso (per comododità) non sono state appianate le incongruenze e contraddizioni dei 4 vangeli?

Non c'era affatto l'intenzione di far passare per storico quel che non lo era, almeno all'inizio. C'era l'idea di blandire (con intelligenza), l'interlocutore ebreo proponendogli Gesù come nuovo Mosé o come Re-Messia e l'interlocutore ateniese dicendo che era il Dio Ignoto che avevano sempre adorato. Le contraddizioni servivano pure a qualcosa. Forse il passo è stato più lungo della gamba: ma era ormai irreversibile.

3. perchè la Chiesa scelse un canone e si auto-definì? Scegliendo la canonicità pose dei limiti a se stessa ponendo le Scritture a giudizio della sua dottrina. Perchè si pose questo limite?

Che domanda assurda. La base scritturistica era inevitabile per un germoglio dell'albero abramitico.

4. quali vantaggi trasse la Chiesa da tutte queste manomissioni? In particolare, quali manomissioni avrebbero dato alla Chiesa un vantaggio?

Il vantaggio di sopravvivere. Ma insomma. Quale vantaggio avevano le lobbies americane nel portare alla Presidenza degli Stati Uniti il surreale Chance Gardner nel film 'Oltre il giardino'? Quale vantaggio crea al proprietario dell'azienda danese l'invenzione del 'Grande Capo' e la sua incarnazione in un attore, nel divertente e recente film di Lars von Trier?

5. come è nata la Chiesa?

E' nata perché Gesù aveva promesso di ritornare entro pochi anni, non è tornato, e bisognava organizzarsi o sparire. Non lo sapevi?

6. la Chiesa del I-II secolo non pare avesse quel potere spirituale del V secolo d.C. Perchè dunque rischiare la morte, la completa a-socialità, l'emarginazione per testimoniare qualcosa di falso?

Oh, gli esseri umani rischiano morte fisica e sociale continuamente per qualcosa di falso, tutto sta all'abilità del manipolatore. La scienza è quanto di più vero ci sia: però, ahimé, nessuno vuol morire per essa, e Galileo baciò le mani ai suoi inquisitori dopo aver pronunciato l'abiura. Qualcuno di voi salirebbe il patibolo per dire che la somma dei quadrati costruiti sui cateti è uguale al quadrato costruito sull'ipotenusa di un triangolo rettangolo? Di fronte a una folla urlante di anti-geometrici? Non credo. La verità è grigia e non mobilitante, esistenzialmente parlando. La menzogna è colorata e mi spinge ai confini della terra.

7. coma e perchè nacquero i vangeli e gli altri scritti neotestamentari?

Nacquero per...oh, c'è l'Enciclopedia Britannica, ecchediamine.

8. se è stato tutto una grande bufala, tutto architettato, con così tante imperfezioni... perchè? Non dico "perchè oggi". Dico "perchè allora"?

Nessuno sta dicendo che sia una bufala. Chiunque abbia pronunciato le frasi che sono scritte del vangelo è Gesù, anche se non è Gesù. Chiunque le abbia inventate lo è. Il Socrate dei dialoghi mi è maestro, anche se ovviamente si tratta di Platone.

9. se Gesù non è altro che un mito (da dimostrare) perchè proprio lui ha fatto "carrira"?

Uno su mille ce la fa, come diceva il Bardo. Forse era costruito meglio.

10. se già nel credo e nella fede cristiana si pone così tanto accento e importanza alla storicità di Gesù, perchè farsi così male (fin dalle origini della Scrittura)?

Non si è fatta del male. Per nulla. Ha scommesso sul mito 'storico', anziché sul mito 'mitico' e ha conquistato l'Occidente. Bel colpo, invece.

Uffa, B.

[Zapatista]

Ecco, fasten your seat belt, stiamo cominciando.
Allora provo a rispondere io, perché nel mio cuore abita uno spirito sofistico, che ha voglia di prendersela con tutto, con le domande vecchie e con le risposte vecchie.



A parte che il tentativo l'ha fatto Taziano col Diatessaron, e una certa fortuna l'ha avuta. A parte che fino a qualche anno fa girava una compilazione dei quattro in un unico vangelo ad uso pastorale, utilizzato allegramente da frati, suore, prevosti e catechisti. A parte che la stagione delle 'Vite di Gesù' (celebre quella dell'abate Ricciotti) rispondono a un medesimo istinto concordistico. A parte questo. Perché non è stato fatto un solo vangelo? Primo, perché questi documenti hanno avuto una genesi in gran parte autonoma, ed erano usati abitualmente dalle comunità, e abolirli autoritativamente sarebbe stata una scelta suicida dal punto di vista della politica ecclesiastica. Secondo, perché erano semiti, e un semita è in grado non solo di accettare, ma di assaporare con gusto le contraddizioni (Cartesio era di là da venire), ci si trova benissimo e addirittura le vede come segno di una origine trascendente dello scritto ('una parola ha detto Dio, due ne ho udite'). Terzo, perché non c'era ancora una nozione differenziata dello 'storico' dal 'mitico', della 'cronaca' dalla 'leggenda'



Non c'era affatto l'intenzione di far passare per storico quel che non lo era, almeno all'inizio. C'era l'idea di blandire (con intelligenza), l'interlocutore ebreo proponendogli Gesù come nuovo Mosé o come Re-Messia e l'interlocutore ateniese dicendo che era il Dio Ignoto che avevano sempre adorato. Le contraddizioni servivano pure a qualcosa. Forse il passo è stato più lungo della gamba: ma era ormai irreversibile.



Che domanda assurda. La base scritturistica era inevitabile per un germoglio dell'albero abramitico.



Il vantaggio di sopravvivere. Ma insomma. Quale vantaggio avevano le lobbies americane nel portare alla Presidenza degli Stati Uniti il surreale Chance Gardner nel film 'Oltre il giardino'? Quale vantaggio crea al proprietario dell'azienda danese l'invenzione del 'Grande Capo' e la sua incarnazione in un attore, nel divertente e recente film di Lars von Trier?



E' nata perché Gesù aveva promesso di ritornare entro pochi anni, non è tornato, e bisognava organizzarsi o sparire. Non lo sapevi?



Oh, gli esseri umani rischiano morte fisica e sociale continuamente per qualcosa di falso, tutto sta all'abilità del manipolatore. La scienza è quanto di più vero ci sia: però, ahimé, nessuno vuol morire per essa, e Galileo baciò le mani ai suoi inquisitori dopo aver pronunciato l'abiura. Qualcuno di voi salirebbe il patibolo per dire che la somma dei quadrati costruiti sui cateti è uguale al quadrato costruito sull'ipotenusa di un triangolo rettangolo? Di fronte a una folla urlante di anti-geometrici? Non credo. La verità è grigia e non mobilitante, esistenzialmente parlando. La menzogna è colorata e mi spinge ai confini della terra.



Nacquero per...oh, c'è l'Enciclopedia Britannica, ecchediamine.



Nessuno sta dicendo che sia una bufala. Chiunque abbia pronunciato le frasi che sono scritte del vangelo è Gesù, anche se non è Gesù. Chiunque le abbia inventate lo è. Il Socrate dei dialoghi mi è maestro, anche se ovviamente si tratta di Platone.



Uno su mille ce la fa, come diceva il Bardo. Forse era costruito meglio.



Non si è fatta del male. Per nulla. Ha scommesso sul mito 'storico', anziché sul mito 'mitico' e ha conquistato l'Occidente. Bel colpo, invece.

Uffa, B.

Buone risposte però secondo me non hai veramente risposto, hai, come del resto ti eri premurato di dire, fatto un pò di sosfismo.

Il Gesù storico mi èare incontestabile, alla luce di vari riferimenti evangelici che concordano con l'archeolgia(la dove la storiografia non era riuscita ad arrivare) denotando una pressochè perfetta concordanza tra vangeli e Palestina del I° secolo, soprattutto Luca che cerca di essere il più possibile attendibile.
Il Gesù della fede è più sfuggente ma lo è in virtù del fatto di essere, appunto, oggetto di fede.

Però sostenere che Gesù non è esistito, come figura storica, sarebbe come sostenere che appunto socrate non esiste perchè solo Platone lo riporta...

[VeteroCatholico]

Amico Barsanufio, qui proprio non riesco a seguirti, troppo in basso sei caduto per me nella tua mitizzazione.

Ecco, fasten your seat belt, stiamo cominciando.
Allora provo a rispondere io, perché nel mio cuore abita uno spirito sofistico, che ha voglia di prendersela con tutto, con le domande vecchie e con le risposte vecchie.



A parte che il tentativo l'ha fatto Taziano col Diatessaron, e una certa fortuna l'ha avuta. A parte che fino a qualche anno fa girava una compilazione dei quattro in un unico vangelo ad uso pastorale, utilizzato allegramente da frati, suore, prevosti e catechisti. A parte che la stagione delle 'Vite di Gesù' (celebre quella dell'abate Ricciotti) rispondono a un medesimo istinto concordistico. A parte questo. Perché non è stato fatto un solo vangelo? Primo, perché questi documenti hanno avuto una genesi in gran parte autonoma, ed erano usati abitualmente dalle comunità, e abolirli autoritativamente sarebbe stata una scelta suicida dal punto di vista della politica ecclesiastica. Secondo, perché erano semiti, e un semita è in grado non solo di accettare, ma di assaporare con gusto le contraddizioni (Cartesio era di là da venire), ci si trova benissimo e addirittura le vede come segno di una origine trascendente dello scritto ('una parola ha detto Dio, due ne ho udite'). Terzo, perché non c'era ancora una nozione differenziata dello 'storico' dal 'mitico', della 'cronaca' dalla 'leggenda'

Proprio i tentativi da te menzionati sono tutti falliti. I Vangeli su alcuni punti sono troppo incongruenti per poterli sovrapporre e mettere insieme. O si crede ad uno o si crede all'altro.
La politica ecclesiastica ha "abolito" molti altri vangeli e scritti. L'Apocalisse di Giovanni è stato l'ultimo scritto ad essere riconosciuto universalmente valido (nel concilio di Trento...).
Non credo che i semiti fossero così poco amanti della logicità, anzi assaporassero le contraddizioni. Queste sono tue invenzioni.
La differenziazione dello storico dal mitico era molto ben presente agli autori dello scritto che parlano di "ricerche accurate", parlano "di non raccontare fantasie", raccontano "ciò che abbiamo visto, udito, toccato".
Il fatto che avessero di mira l'obiettivo di evangelizzare, cioè di diffondere la buona novella, non certifica automaticamente gli scritti come mitologici.

Non c'era affatto l'intenzione di far passare per storico quel che non lo era, almeno all'inizio. C'era l'idea di blandire (con intelligenza), l'interlocutore ebreo proponendogli Gesù come nuovo Mosé o come Re-Messia e l'interlocutore ateniese dicendo che era il Dio Ignoto che avevano sempre adorato. Le contraddizioni servivano pure a qualcosa. Forse il passo è stato più lungo della gamba: ma era ormai irreversibile.

In questo non ci vedo contraddizione. La vedi solo tu. Il passo più lungo della gamba non so a cosa ti riferisca.
L'intenzione era quello di raccontare un evento realmente accaduto. La storicità degli scritti è questione tirata fuori dal post-positivismo. Non facciamo noi gli anti-storici.

Che domanda assurda. La base scritturistica era inevitabile per un germoglio dell'albero abramitico.

Sarà assura per te. La base scritturistica c'era già. Non è scontato aggiungere altri documenti alla base già consolidata, in quanto PAROLA DI DIO.
Fu invece una grande operazione di auto-limitazione. La Chiesa volle porsi dei limiti proprio perchè non venisse detto tutto e il contrario di tutto. Fu un grande momento comunitario, perdurato per molto tempo.

Il vantaggio di sopravvivere. Ma insomma. Quale vantaggio avevano le lobbies americane nel portare alla Presidenza degli Stati Uniti il surreale Chance Gardner nel film 'Oltre il giardino'? Quale vantaggio crea al proprietario dell'azienda danese l'invenzione del 'Grande Capo' e la sua incarnazione in un attore, nel divertente e recente film di Lars von Trier?

Non ho visto questi film e non li ritengo necessari per comprendere le Scritture.
La tua affermazione "il vantaggio di sopravvivere" è semplicemente auto-referenziante. Qualcuno inventa il mito "Gesù". Si crea una Chiesa che vuole annunciare Gesù e tenta di sopravvivere.
Quindi, in mezzo a persecuzioni, emarginazioni sociali, Gesù fu inventato per annunciare Gesù, allo scopo auto-referenziante di sopravvivere. Si vive allo scopo di sopravvivere...

E' nata perché Gesù aveva promesso di ritornare entro pochi anni, non è tornato, e bisognava organizzarsi o sparire. Non lo sapevi?

Organizzarsi al fine di? Di sopravvivere? Sopravvivere per cosa? Per non sparire?
Poi scusa: quale Gesù aveva promesso di ritornare entro pochi anni e non è tornato. Quello storico, quello mitico o quello manomesso? Come mai nella manomissione non si sono accorti di questo errore? Oppure occorreva manomettere le Scritture al fine di rendere parzialmente evidente, non chiaro, ma neanche nascosto che i discepoli non avevano compreso le parole di Gesù?
Andiamo!

Oh, gli esseri umani rischiano morte fisica e sociale continuamente per qualcosa di falso, tutto sta all'abilità del manipolatore. La scienza è quanto di più vero ci sia: però, ahimé, nessuno vuol morire per essa, e Galileo baciò le mani ai suoi inquisitori dopo aver pronunciato l'abiura. Qualcuno di voi salirebbe il patibolo per dire che la somma dei quadrati costruiti sui cateti è uguale al quadrato costruito sull'ipotenusa di un triangolo rettangolo? Di fronte a una folla urlante di anti-geometrici? Non credo. La verità è grigia e non mobilitante, esistenzialmente parlando. La menzogna è colorata e mi spinge ai confini della terra.

Si, ma qui chi fu il manipolatore? Gesù? No, Gesù non è esistito. La Chiesa? E cosa doveva manipolare, il falso? E avrebbe confezionato un falso così male?
Allo scopo? Ah, già: di sopravvivere.
L'esempio della geometria va a tuo sfavore. Infatti non per ogni verità l'uomo è disposto a morire, ma solo per quella che ti fa vivere.

Nacquero per...oh, c'è l'Enciclopedia Britannica, ecchediamine.

Davvero simpatico.

Nessuno sta dicendo che sia una bufala. Chiunque abbia pronunciato le frasi che sono scritte del vangelo è Gesù, anche se non è Gesù. Chiunque le abbia inventate lo è. Il Socrate dei dialoghi mi è maestro, anche se ovviamente si tratta di Platone.

Evidentemente ho problemi di comprensione. Il tuo amico Tambourine dice: "L'esistenza di Gesù non è invece assolutamente accertata sul piano storico." e ancora "Si capisce quindi che i documenti esistenti derivino per la maggior parte da falsi abilmente eseguiti".
E tu dici "Nessuno sta dicendo che sia una bufala"

Il tuo amico, lo ha appena detto. Sai leggere Barsa?

San Paolo afferma che se Gesù non è morto e risorto allora noi siamo ancora nei nostri peccati.
Tu vorresti fargli dire: non importa che Gesù sia esistito e che sia morto e risorto, basta che qualcuno lo abbia detto. E' bello no? Allora crediamoci. E per il fatto di credere che un certo Gesù è morto e risorto allora anche i miei peccati sono cancellati.
Si questo è ancora più bello.
Basta crederci.

No, caro Barsanufio. Il cristianesimo non è la religione dei gonzi! Che si fanno la religione a proprio uso e consumo.

Se Gesù è morto e risorto allora questo nostro discutere ha un senso. Altrimenti io non ho bisogno delle favole di un qualche mistificatore. Mi basta Budda. Filosoficamente parlando mi pare più interessante di Gesù.
Quanto meno riconosci che la storicità è una caratteristica del cristianesimo e non applicare categorie buddiste per leggere il cristianesimo. Basta con questo sincretismo!

Uno su mille ce la fa, come diceva il Bardo. Forse era costruito meglio.

Se questo è il livello di risposte a cui vuoi arrivare allora parliamo degli asini che volano. O preferisci Cenerentola?

Non si è fatta del male. Per nulla. Ha scommesso sul mito 'storico', anziché sul mito 'mitico' e ha conquistato l'Occidente. Bel colpo, invece.

Uffa, B.

Forse guardi troppi film. Mito storico e mito mitico. Per caso esiste anche il mito del mito storico? C'è qualche storicità per il mito mitico?
Ti ho già risposto che le elugubrazioni mentali sulle quali rifletti, quali il fatto che anche tutta la nostra esistenza sia un mito e tutta la storia un mito, non mi interessano. Se relativisticamente parlando tutto è mito, allora mi interessa solo che Gesù fu vero, miticamente o storicamente parlando, almeno quanto lo sono io.
Vogliamo porla su questo piano relativo?


Ti faccio notare che dopo tutte le stramberie che hai detto non hai fornito una sola spiegazione decente.

Ti chiedo di dirmi tu (non la britannica) come sono andati i fatti, fin dalle origini. Dammi la tua versione, invece delle tue elugubrazioni, almeno abbiamo qualcosa di NUOVO di cui discutere, invece di tutte queste domande e risposte vecchie.

Pace & bene.

[Tambourine]

Partendo dal presupposto che la reale esistenza di Cristo a mio parere non dovrebbe toccare minimamente la fede dei credenti e che quindi tutte le difese strumentali e stizzite vengono da me considerate inutili, voglio semplicemente dire che la certezza storica dell'esistenza di cristo non c'è, non esiste. Come neppure esiste la certezza storica di Socrate.
Poi uno ci può credere o meno ma nessuno storico serio può affermare con certezza che Cristo sia mai esistito.
Non voglio ripercorrerre la diatriba sui vangeli ma voglio solo citare Voltaire a proposito del Concilio di Nicea: «I Padri del Concilio distinsero tra libri delle Scritture e apocrifi grazie ad un espediente piuttosto bizzarro: avendoli collocati alla rinfusa sull'altare vennero detti apocrifi quelli che caddero in terra.»


Grazie.
Ps: non sono solo laico, ma anche ateo.