Pro vobis et pro multis.

[Eymerich (POL)]

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=141824

[codino]

ottima notizia!

[Aganto]

Quello che so è che l'interpretazione che bisogna dare al "per molti" è "per tutti"; forse per questo nella liturgia fu introdotto il "per tutti", per far meglio comprendere il senso del "per molti", per le moltitudini. Ora sarà reintrodotto il "per molti", sperando che però la gente ben comprenda il suo significato, inquanto davvero Cristo è morto per tutti, anche se tutti, poi, forse, non l'accetteranno.

[Eugenius]

Cristo è morto per tutti, la Redenzione è per tutti.
La salvezza è per molti, non tutti si salvano.
Non ritengo che il tutti interpreti il molti, anche perché sarebbe una gran forzatura linguistica. Semplicemente in un caso si vuole sottolineare che la Redenzione è per tutti, nell'altro che la salvezza è per molti. Non c'è nessuna contraddizione: Cristo è morto per tutti, ma molti godranno dei frutti della Redenzione. La salvezza è offerta a tutti, ma purtroppo alcuni (si spera il meno possibile) rifiuteranno questo grandissimo dono.
E' un'ottima notizia questa anche perché basta aver fatto il liceo per capire che "pro multis" deve essere tradotto con "per molti", non "per tutti". Con "per tutti" ci sarebbe stato nel testo latino "pro omnes".

CIAO

[giovannipresbit]

Mi limito a postare...per il dibattito al vostro interno...
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Mi limito a postare...per il dibattito al vostro interno...
Per quanto mi riguarda mi riconosco pienamente nell'intervento del Padre Nicola . sul 3d di pari argomento in CR .Faccio poi solo rapido riferimento alla questione teologicamente e spiritualmente centrale dell'epiclesi...

Per il resto Mi limito a postare...per il dibattito al vostro interno...

Lettera ad Adista sul "per molti" dell'istituzione dell'eucarestia
di don Enrico Chiavacci


Ho letto con stupore e profondo dolore la lettera del card. Arinze sulla traduzione delle parole della Consacrazione, pubblicata da Adista il 9 dicembre. Non sono un biblista, ma sono parroco da oltre 45 anni, e sacerdote da 56 anni. La fedeltà materiale al testo latino tradisce "l'intenzione del Signore espressa nel testo. È un dogma della fede che Cristo è morto sulla Croce per tutti gli uomini e le donne": sono le parole del card. Arinze. E perciò offro a Lui e ai suoi collaboratori alcuni punti su cui riflettere.

1 - La versione latina ricalca l'originale greco, ma in greco il termine ‘molti' ha anche un significato inclusivo (come in oi polloi = la gente in genere). Come in latino, così in italiano il termine molti ha invece di norma solo il significato esclusivo: per molti ma non per tutti: BJ (Bible de Jérusalem, ndr) esprime tale significato inclusivo traducendo "pour une multitude", e in nota spiega che con la "nuova alleanza" Gesù si attribuisce una redenzione universale. Così anche la TOB (Traduction Oecuménique de la Bible, ndr), così tutti i più autorevoli commenti oggi disponibili. Non si tratta perciò di una maggior fedeltà al testo rivelato greco, ma di una infedeltà: il ‘molti' latino ha una valenza semantica riduttiva rispetto al ‘molti' greco.
L'osservazione del card. Arinze (al punto 3, d e) è vera esattamente nel senso opposto a quello ivi detto: un commento catechistico o spirituale sarebbe necessario di fronte alla traduzione ‘per molti', non invece a quella ‘per tutti'. L'uditore italiano penserebbe automaticamente a un senso esclusivo – per molti ma non per tutti – e occorrerebbe spiegare che Gesù si è offerto per tutti, ma che l'uomo, accecato dal peccato, può rifiutare tale divina offerta.
2 - Non so se il card. Arinze e i suoi collaboratori hanno mai fatto un'esperienza pastorale continuativa in una stessa parrocchia. In tal caso, dovrebbe esser per loro facile capire che tutti i fedeli sotto i 50 anni non hanno mai conosciuto altra formula consacratoria che l'attuale, e i più anziani - per la maggior parte - non hanno mai capito la formula precedente, sia perché ben pochi conoscevano il latino, sia perché la formula veniva pronunciata a bassa voce. Ascoltando all'improvviso il passaggio da ‘tutti' a ‘molti' commenterebbero sicuramente: ‘vedi, la Chiesa ha fatto marcia indietro. Non per tutti è morto Gesù, ma solo per alcuni', sia pur molti. Con quali problemi pastorali per il povero parroco è facile immaginare.
3 - Io ritengo che sorgerebbe in molti, immediata e spontanea, l'idea di una Chiesa che fa marcia indietro rispetto all'apertura di Giovanni XXIII e del Concilio, e si cautela contro possibili ipotetici ‘inquinamenti'. Si deve ricordare l'affermazione conciliare – in Gaudium et spes n. 22: "Cum enim pro omnibus mortuus sit Christus cumque vocatio hominis ultima revera una sit, tenere debemus Spiritus Sanctus cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur" ("Cristo, infatti, è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina; perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale").
Se poi si riflette - a torto o a ragione - a un possibile collegamento con la liberalizzazione della Messa preconciliare in latino e con i frequenti odierni elogi della celebrazione con le spalle al popolo e rivolta ad oriente, può insorgere il timore che si offuschi totalmente il forte ‘segno' della comunità che rinnova la Cena con piena comprensione e partecipazione, riunita intorno al presbitero, che agisce in persona Christi. Tutte le grandi Costituzioni conciliari apparirebbero – a torto o a ragione – rimesse in questione. E sul piano pastorale ciò sarebbe in ogni caso un danno difficilmente riparabile. Non basta non fare: occorre non dare l'impressione o destare il sospetto che si intenda fare.
Per questi motivi, teologici e pastorali, ritengo il provvedimento indicato nella citata Lettera del tutto abnorme e dannoso per l'annuncio del Vangelo. Confido che queste osservazioni, anche se provenienti da un modesto parroco, possano indurre a ripensare il provvedimento
don Enrico Chiavacci
Firenze, il 15 dicembre 2006.

[Aganto]

Oggi il Papa ha detto all'angelus che Cristo è venuto per tutti, per la salvezza di tutti; io poi mi guardo dal prevedere la dannazione altrui... Basta, ne ho abbastanza... L'intepretazione del "per molti" = "per tutti" me la sarò sentita ripetere un centianio di volte, non basta il latino per queste cose, serve anche (e soprattutto) lo Spirito Santo... Non capisco poi cosa dovrebbe c'entrare qualche presunta "contraddizione"... Bho... Ciao ciao.

P.S.

"È un dogma della fede – continua Arinze – che Cristo è morto sulla croce per tutti gli uomini e le donne»", e in quel punto della messa a questo ci si riferisce, al numero di quelli ai quali la salvezza è offetra, cioè tutti. Il "molti" viene reintrodotto per una maggiore adesione letterale al testo, ma il significato non cambia e resta, come sempre è stato: "per tutti".

Il per "tutti", credo, fu introdotto per esplicitare il significato autentico del testo ("per tutti", salvezza offerta a tutti), interpretato dal Magistero, che differisce da quello letterale della traduzione ("per molti", salvezza offerta a molti).

[Augustinus]

Mi limito a postare...per il dibattito al vostro interno...
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Mi limito a postare...per il dibattito al vostro interno...
Per quanto mi riguarda mi riconosco pienamente nell'intervento del Padre Nicola . sul 3d di pari argomento in CR .Faccio poi solo rapido riferimento alla questione teologicamente e spiritualmente centrale dell'epiclesi...

Per il resto Mi limito a postare...per il dibattito al vostro interno...

Per la verità, della posizione ortodossa poco ce ne importa. Per quanto riguarda la posizione cattolica, beh .... quella lasciala a noi. Grazie.
In ogni caso, bisognerebbe evitare di postare QUI saggi di teologi - ammesso che possano essere chiamati così - "progressisti" o, se si preferisce, "cripto-cattolici", che QUI non hanno alcun valore.
D'altro canto va ricordato che Cristo è venuto sì per tutti gli uomini, ma occorre che questi, affinché ne beneficino, si "colleghino" a Lui. E' come un fiume: per riceverne l'acqua purificatrice è necessario che ognuno, ogni uomo, costruisca l'impianto e si allacci a quella corrente d'acqua.
Fuor di metafora, Cristo è venuto per tutti sì, ma soltanto "molti" se ne avvalgono, perchè la salvezza non è un fatto meccanico ed automatico senza la partecipazione della volontà e dell'intelletto dell'uomo.

[Augustinus]

Pro multis is a Latin phrase which means for many. It is part of the Rite of Consecration of the wine in the Western Christian tradition, as part of the Mass.

St. Thomas Aquinas, among many other Catholic scholars, had outlined the reasons why the words pro multis in the Mass should not be substituted by the words pro omnibus, for all, as desired by the Universalist heretics. The Church has officially adopted St. Thomas as the pre-eminent Catholic Theologian, and his system of Scholastic theology, Thomism, as the most perfect form of Catholic theology, binding on all Catholics for all times in the future.

Subsequent to Vatican II, in the New Mass of Paul IV, the words pro multis have been rendered pro omnibus with the deliberate intention of signifying the Universalist heresy, and based on the claims of a German Protestant scholar, Joachim Jeremias.

The claims of Joachim Jeremias, that Christ used for many to signify for all because there was no word in the Aramaic language for all were debunked by the Catholic Traditionalist scholar and apologist Patrick Henry Omlor.

Francis Arinze, the prefect of the Congregation for Divine Worship, has now officially announced a reversion to the form for many. This is not, however, a complete return to Catholic theology, as Arinze's statement makes clear.

FONTE (con lievi modifiche)

In tema, cfr. Il problema della traduzione "per tutti"

[Augustinus]

Ah dimenticavo: i cinquantenni non hanno conosciuto altra formula che l'attuale? E' falso, visto che essa fu adottata solo alla fine degli anni '60 e, quindi, quando i cinquantenni erano per lo meno quasi ventenni.

[Aganto]

Fuor di metafora, Cristo è venuto per tutti sì, ma soltanto "molti" se ne avvalgono, perchè la salvezza non è un fatto meccanico ed automatico senza la partecipazione della volontà e dell'intelletto dell'uomo.

Nessuno sa con certezza se qualcuno si perderà davvero; inoltre in quel punto della celebrazione si fa riferimento al numero degli uomini ai quali la salvezza è offerta, non al numero degli uomini che l'accetteranno.

P.S.

Chi raduna in unità il popolo di Dio è lo Spirito di Dio, al quale ciascuno si rivolge personalmente, senza bisogno di altro.