Commento sulla Democrazia.

[Alberich]

Ari scrive, altrove, queste parole:

A volte credo che sia bene togliersi dalla mente che l'unico modo di intendere il mondo sia come lo vuole la vulgata statalista novecentesca. Ma vi sembra proprio impossibile, chiusi come siete dalle vostre sicurezze, capire che questo sistema è destinato, come ogni altro nei secoli, a cadere? E' folle pensare che lo stato com'è ora concepito sopravviva in eterno, e lo è di più restare convinti che il pensiero politically correct sia l'unico concepibile (tra l'altro seguendo la pura razionalità si arriva a conclusioni totalmente differenti).

Devo dire che questo post mi ha abbastanza stupito. Quale è, a tuo avviso, la vulgata statalista novecentesca? Quale è il sistema destinato a cadere? Quale è lo stato concepito com’è ora?
Io a queste tre domande rispondo con una seplice affermazione: nel novecento si è sviluppato il sistema democratico, e su di esso si sono innestate forme statali adatte al periodo storico. Mi spiego meglio: hai ragione a dire che le forme statali contingenti che ci sono adesso sono caduche e non sono, nè possono, essere eterne, come ben ci insegna la Storia. Sbagli, se ritieni che questo significhi il superamento dello stato in una forma anarco-libertaria, di comunità piccole, guidate dalla libertà totale –e pertanto formale- in molti campi. Forse ho male interpretato il tuo pensiero, e ti chiedo di farmi capire quali sono, a tuo avviso, i compiti dello stato.
A quanto ho capito, tu proponi un modello alternativo di stato, ma ti sfugge il carattere totalizzante di tale modello; ed è noto che i modelli totalizzanti hanno sempre perso, non risultando abbastanza flessibili per adattarsi alla realtà. Totalizzante perchè da alcuni assunti di base fai derivare tutto senza la necessaria mediazione tra istanza ideale e applicazione.Tu poni la libertà assoluta dell’azione individuale a capo del tuo stato perfetto, dimostrando, anche a ragione, che in varie occasioni il tuo modello funziona. Il pensiero democratico ti propone, invece, qualcosa di profondamente alternativo: un metodo decisionale caratterizzato dalla reversibilità delle scelte. In questo, cioè nella capacità di cambiare indirizzo per adattare l’azione alla realtà, sta la forza di tale modello. Non è quindi accettabile il discorso di una vulgata statalista: nel novecento lo sviluppo è passato attraverso forme di intervento statale diretto, già da anni è evidente che è necessario modificare radicalmente le forme di intervento dello stato, e lo si sta facendo, per gradi, sbagliando ma lo si sta facendo. Il tuo modello, al contrario, elimina la gradualità ed elimina lo sbaglio, per così dire, d’autorità; applicando determinati principi –spesso acriticamente- si ottiene il giusto ed il buono. Tu parli di pura razionalità, io ti parlo di confronto. Non riconosco valido il principio secondo cui seguire la pura razionalità si giunge alla verità, non lo ritengo valido perchè mancano gli strumenti: come posso io giudicare razionalmente le relazioni sociali? Il funzionamento dell’economia? E questo tanto per fare degli esempi. Anche il modello di Marx, allora, è razionale.
Tu proponi un modello di stato deterministicamente definito, a ben vedere, in tutti i minimi dettagli, e pertanto un modello rigido e totalizzante, e come tutti i modelli non-mediati, in definitiva, proponi un modello autoritario, in cui la libertà formale è garantita di principio a tutti, ma la libertà effettiva è garantita a pochi, forse a nessuno; noi proponiamo un modello decisionale capace di mutarsi nel tempo e di adattarsi a forme di stato diversissime.

salut

[Claude74]

La razionalità del libertarismo nasce dai suoi assunti liberal-massimalisti. Esso è razionale soltanto se si pone il rigido rispetto dei diritti di proprietà come unico parametro per giudicare la la corresponsione o meno delle azioni alla giustizia. Io credo, invece, che la difesa dei diritti di proprietà non sia l'unico valore a cui ci si possa richiamare. Esistono altri fini sociali, quali il benessere collettivo e la garanzia di una possibilità effettiva di riempire di azioni concrete la "scatola vuota" dei diritti, soprattutto nei riguardi dei meno abbienti. In questo caso i diritti di proprietà vengono sì violati, ma per consentire a tutti di "riempire" i propri diritti formali dei propri dei propri valori e piani di vita, tramite una dotazione di mezzi uguali per tutti, compatibilmente con le questioni di efficienza. Queti mezzi devono essere sostanziali e non solo formali.
Reddito, sicurezza sociale, opportunità concrete di migliorare il proprio status ecc.
Quello che mi divide dai libertari è il monismo dei valori, che in alcuni diventa addirittura monomania, feticismo.

[ARI6]

Bel thread.
Magari potresti cambiare titolo, Alberich, per renderlo più chiaro?
Così sembrava un pvt per Demos...
Da parte mia, mi ripropongo di rispondere appena ho tempo (stanotte o più facilmente domani), visto che ora vado di fretta.
Saluti a tutti...

[Alberich]

sui titoli non vado molto forte...

[Sir Demos]

Prima di commentare, voglio sapere il ragionamento che c'è alla base del messaggio di Ari, che ad una prima lettura mi era sembrato completamente delirante....

Ciao.

[Alberich]

Originally posted by Sir Demos
Prima di commentare, voglio sapere il ragionamento che c'è alla base del messaggio di Ari, che ad una prima lettura mi era sembrato completamente delirante....

Ciao.

E' quello che chiedo anche io.
saluti

[Felix (POL)]

il titolo non rende l'idea per un tema che è invece meritevole di riflessione e discussione.
Riguarda, a mio avviso, la caducità/contingenza dei modelli politici umani se visti sui tempi lunghi della storia. Nulla ci autorizza ad affermare che l'attuale modello politico liberaldemocratico apparentemente trionfante all'inizio del XXI secolo sia destinato a durare "nei secoli dei secoli". La Storia dimostra che nell'arco di un mezzo millennio si possono succedere sistemi diversissimi tra loro (impero, monarchia, città-stato, repubblica aristocratica, repubblica democratica, democrazia totalitaria, dittatura militare, ecc...
Siccome non mi situo in una visione lineare-progressiva della storia nè accetto un qualsivoglia principio metafisico che la regga, non posso ammettere che si sia arrivati al capolinea di una traiettoria teleologica di perfezione, per quanto riguarda il modo di intendere e gestire la polis.
Dobbiamo dunque attenderci cambiamenti futuri in tal senso, e quindi forme politiche NON liberaldemocratiche.

saluti

[Claude74]

.....Oppure attenderci che le forme politiche liberaldemocratiche si estandano all'intero pianeta. Come io spero ed auspico.

[Alberich]

Originally posted by Claude74
.....Oppure attenderci che le forme politiche liberaldemocratiche si estandano all'intero pianeta. Come io spero ed auspico.

Sottoscrivo, ma è una cosa su cui mi sono già espresso e su cui mi esprimerò al più presto.

A felix dico solo questo: sono d'accordo con te, io non ho la sfera di cristallo e non posso sapere cosa succederà. Tuttavia ti ripropongo il *punto forte* della democrazia: non è una forma di stato, struttura di società o modello economico, è un meccanismo di funzionamento della società, volto a raggiungere delle decisioni. E, se ben guardi, dall'antica grecia -o forse da prima- questo metodo si ripropone costantemente. Certo, la liberaldemocrazia su pianta nazionale è destinata ad eclissarsi, ma, io credo e spero, altre forme di democrazia, più o meno partecipativa, sono destinate ad affermarsi. Meno realistici risultano, invece, altri modelli.

[Alberich]

Se Demos vuole può cambiare il titolo del thread, magari col titolo del mio primo post, o altro. Il titolo attuale è il risultato di una svista mia
buona notte