Sul sistema elettorale...(proporzionale o maggioritario ?)

[lucifero]

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Originally posted by calvin
Insomma senza un nuovo sistema proporzionale si sta in una coalizione soffrendo. [..] Questa è l'unica triste autonomia possibile dal bipolarismo.

Dispero che, visto che tutte le forze maggioritarie e bipolariste non si riescono a mettere d'accordo per una seria legge elettorale come la vorrebbero loro, si riesca a tornare in tempi brevi al proporzionale (poi guardate che Enzo Bianco non vuole!).

Invece non capisco perché non tentare di scardinare la bipolarità, che non è intrinseca in questo sistema elettorale.

In particolare, le insofferenze sia nel polo di destra che in quello di sinistra, non potrebbero lasciare spazio ad un terzo polo centrale, che contenda agli altri i collegi uninominali? Senza poi contare la utilizzabilità del 25% del proporzionale, specie se si desse un giro di vite sulle liste civetta.

Poi concordo che l'idea repubblicana, PRI o MRE, ha bisogno del proporzionale, ma intanto vedo il terzo polo come l'ambiente dove forze organizzate su questa idea possano avere un ruolo.

[kid]

l'mre è sostenitore del bipolarismo maggioritario e coerente con questa sua convinzione si è mosso per scassare il pri, altre funzioni non mi pare ne abbia. Il terzo polo centrale, che Lucifero consiglia, fu il primo tentativo politico del Pri di fronte al nuovo sistema elettorale maggioritario. Con Prodi - che echiesa sceglierebbe ancora come leader del governo- Amato, Segni e Martinazzoli, costruimmo quella che ci sembrava un'alleanza più consona a quella messa in piedi con Cossutta o quella con Fini. Il risultato fu quello che ricordato, mezzo gruppo dirigente del Pri andò subito con i progressisti e tre quarti subito con il Polo. Ma il bello fu dopo il voto, dove anche lì una parte di quelli si schierò. Morale di quali alleati ci si può fidare per tenere una posizione che non difendono nemmeno gli stessi aderenti al partito? Solo i liberali inglesi riescono a sopravvire nel maggioritario del loro paese, ma hanno una tradizione ed un partito che non pensano a rinnegare nemmeno se invasi dai vichinghi. E questa è la tempra che ci vuole, non certo quella dimostrata da Bogi e dalla Sbarbati che ritengono che le idee possono sopravvivere in qualsiasi corpo, per sopportare con il 20 % dei suffragi, tanto sanno raccogliere, una manciata di seggi al parlamento. Me li vedo proprio i cosiddetti liberali e moderati italiani stare in una sfida di questo genere. Meglio non farsi illusioni a proposito. Abbiamo già dato, no?

[lucifero]

A parte qualche percentuale e frazione che non mi porta,
mi sembra che anche il PRI fece poi la sua scelta, a fronte di un bipolarismo che si era creato, e sul quale l'elettorato puntava.
Poi, se vogliamo andare sulla storia - ma non andiamoci - mi viene da chiedere come mai il PRI appoggiò il sistema maggioritario, di cui il bipolarismo è la più facile degenerazione, se contemporaneamente cercava un tripolarismo.

Non andiamoci perché la domanda ora è: "non ci sono forse segni (con la minuscola, è importante) che l'elettorato (o una consistente parte di esso) abbia cambiato idea sul bipolarismo?".
Se almeno in questo senso valgo come campione, io l'ho cambiata: allora non vidi bene il rimanere del PRI a fianco della DC, e votai AD.

Perché quello che non era maturo 10 anni fa, non può esserlo adesso?
Montanelli disse che un po' di Berlusconi avrebbe fatto bene agli italiani, che avrebbero poi giudicato. La stessa cosa non può valere per il bipolarismo?

[kid]

del '94 è stato quello di pensare che il bipolarismo si potesse forzare per un terzo polo. L'errore di Lucifero è di credere che il bipolarismo si sia costituito con il sistema maggioritario, dimenticando che tutta la storia italiana del dopoguerra è bipolare, imperniata su Dc e Pci, come bipolare era la storia del primo e del secondo mondo, Usa - Urss, e questo certo non dipende dai sistemi elettorali. I sistemi elettorali decidono solo la rappresentanza e si adeguano alle politiche. Il terzismo fallì già con Berlinguer - il primo a parlare di terza via - e poi fummo noi con il polo laico dell'89 a fallire e a suo modo Craxi che si arenò intorno al 14%. Detto questo io non sono affatto contrario al terzismo, anzi credo che bisogna tentarlo e ritentarlo, anzi noi in particolare siamo obbligati a farlo, ma intanto ci vuole identità e coscienza di partito, cosa che l'amico Lucifero non ha, altrimenti non avrebbe votato Ad che era una delle principali forze idealizzatrici del sistema maggioritario, nel momento di maggior crisi della nostra vita interna, e poi ci vuole determinazione a perseguire un obiettivo di questo genere, compattezza interna, convinzione nel poter raggiungere un tale risultato, tutte qualità che ci mancano in questa fase, mi pare, ma che non è detto che non possiamo recuperare.
La scelta del Pri di non opporsi al referendum sul maggioritario a cui Lucifero si riferisce, infine è di origine puramente politica, nel senso che la valutazione del gruppo dirigente era che il maggioritario sarebbe passato e che anche se non lo si approvava nessuno aveva voglia di fare una campagna proporzionalistica con Fini e Bertinotti. Subimmo insomma il volere degli italiani promettendoci scelte migliori. Ad ed i repubblicani che andavano in Ad sostenevano invece il maggioritario come l'igiene dell'Italia, tanto che mi ricordo il senatore Gualtieri, che allora ancora non sapeva che in Ad sarebbe poi finito, entrare come un matto nella mia stanza al partito e dirmi, testuali parole: "il tuo Bianco (Enzo) è peggio dei nazisti!". Crepuscolo repubblicano.

[lucifero]

Originally posted by calvin
tutta la storia italiana del dopoguerra è bipolare, imperniata su Dc e Pci, come bipolare era la storia del primo e del secondo mondo, Usa - Urss

Io penso che il bipolarismo italiano dipendesse dal bipolarismo mondiale, come abbiamo già avuto modo di sviscerare per merito di Angelodi Centro e del suo 18 Aprile. Bipolarismo mondiale che non esiste più. Qualche strascico sarà poi rimasto, in Italia, è duro a morire, e Berlusconi lo alimenta, non si sa se essendoci o facendoci.

Il terzismo fallì già con Berlinguer - il primo a parlare di terza via

La terza via di Berlinguer non era un terzo polo nei sistemi elettorali occidentali, ma un terzo modo di essere marxisti dopo il bolscevismo e la socialdemocrazia...

ma intanto ci vuole identità e coscienza di partito, cosa che l'amico Lucifero non ha, altrimenti non avrebbe votato Ad

Non sono tesserato dall'82. Nel '94 ero dunque un elettore che aveva a cuore una certa idea dell'Italia. Come tale mi sono citato.

La scelta del Pri di non opporsi al referendum sul maggioritario a cui Lucifero si riferisce, infine è di origine puramente politica, [..] Subimmo insomma il volere degli italiani

Mah, ricorderai meglio di me e godevi di una ottica privilegiata; io ricordo che mio padre, con la sua dose quotidiana di voce repubblicana, era convinto del maggioritario. Tanto che l'ho sempre zittito ricordandoglielo, ad ogni lamentela successiva...

nessuno aveva voglia di fare una campagna proporzionalistica con Fini e Bertinotti

Mah, non capisco perché: Bertinotti mi sembra il solo o quasi con cui fare certe campagne (sulla difesa della costituzione, sulla laicità delle istituzioni). Che Fini fosse una cattiva compagnia, l'hanno smentito i fatti .
Che poi una opinione "contro" debba essere espressa tenendo conto degli altri che sono "contro", non lo condivido. Caso mai questo è più vero per una opinione "pro".

[kid]

per cortesia, come mai tu che sei un convinto sostenitore del proporzionale hai votato nel '94 per una formazione che aveva solo come identità il sostegno al sistema maggioritario. Da parte mia ti ho spiegato molto volentieri le valutazioni della direzione nazionale del Pri, non le posizioni della voce repubblicana che faceva il suo dovere a vantaggio delle scelte della direzione. Poi un'altra volta discutiamo se un terzo modello politico ha necessità o meno di una rappresentanza elettorale. Per ora sono soddifsfatto che hai riconosciuto la primogenitura del sistema bipolare sul regime elettoralistico maggioritario.

[lucifero]

Originally posted by calvin
come mai tu che sei un convinto sostenitore del proporzionale hai votato nel '94 per una formazione che aveva solo come identità il sostegno al sistema maggioritario.

Non ricordo le date, ma il referendum pro-maggioritario ed il mattarellum furono, secondo logica, antecedenti alle votazioni del '94.
A quel referendum pensai che il maggioritario fosse peggio del proporzionale (forse ebbi ragione).
Nel '94, dato un sistema maggioritario, sponsorizzato pubblicamente dalle persone nel PRI e da quelle in AD, con distinguo di cui, ignaro elettore, vengo a sapere solo 8 anni dopo, non ritenni che DC-PRI-segni fossero un sufficiente bastione contro le destre (forse ebbi ragione), e pensai che fosse interessante il tentativo di bilanciare-influenzare il PDS con un'alleanza democratica, non inquinata, come la Margherita, dalla componente cattolica (forse ebbi torto).
Queste, naturalmente, furono osservazioni da semplice elettore, e come tali vanno giudicate proiettandole su come può ragionare oggi o domani un elettore non informatissimo ma nemmeno becero (scusate l'immodestia)

Poi un'altra volta discutiamo se un terzo modello politico ha necessità o meno di una rappresentanza elettorale.

Vuoi dire che supponi che sia possibile una terza forza senza rappresentanza? Forse capisco male.
Comunque, avevo aperto questo thread per parlare proprio di quale sistema elettorale auspichiamo, non delle vicende PRI-AD, di cui mi pare si sia già discusso (e NuvolaRossa potrà linkare i thread relativi).

Per ora sono soddisfatto che hai riconosciuto la primogenitura del sistema bipolare sul regime elettoralistico maggioritario.

Anch'io, ragionare mi fa sempre sentire meglio.
Ma non mi hai detto se sei d'accordo sul ritenere che discendesse dal bipolarismo mondiale, ormai defunto...
E che si è aggravato con il maggioritario, proprio nel momento in cui non ce n'era più bisogno!

[kid]

sulla discendenza, tant'è che non capisco la polemica con il bipolarismo, mentre comprendo quella sul maggioritario. Non è che l'Italia è in grado di costituire un modello per il resto del mondo, al contrario essa risente delle condizioni internazionali ed in queste il Pri fece la sua scelta di stare con il polo orientato sulla dc. Sulla terza via di Berlinguer, insisto: era un tentativo tripolare, in quanto voleva collocare il Pci a sinistra dell'occidente capitalista ma fuori dall'orbita sovietica. Il progetto fallì miseramente non in campo elettorale, ma in campo politico di fronte alla scelta degli euromissili e si comprese che le possibilità di emancipazione di Botteghe oscure da Mosca era molto limitata. Ma quello che conta è che qui discutiamo per cercare di costruire il retaggio storico ideale ad una posizione comune che è quella della terza forza, che per me impiantata sull'asse repubblicano va esperita, costi quello che costi. Solo che non ho fretta di imporla al Pri, visto le condizioni di incertezza elettorali attuali. Ad esempio l'uscita di Berlusconi sul proporzionale, uscita da lui già annunziata in altre occasioni, a me sembra in questo caso una minaccia agli alleati litigiosi. Nel senso che la Lega e Casini che stanno a tirare il cavaliere di qua e di la, con un proporzionale a sbarramento al 5 per cento, sono fuori dal parlamento. Se lo sbarramento si abbassa al 4, invece forse lo superano, ma stai tranquillo che si possono scordare i settanta e oltre deputati che raggiungono attualmente. Gli conviene? E noi che forse puntiamo all'uno non è che ci converrebbe ritagliarci qualche seggio in altre liste piuttosto che andare allo sbaraglio? Per cui, ancora un po' di prudenza non guasta e non mi pare il caso di far precipitare la situazione. O sei d'accordo con Berlusconi?

[lucifero]

Originally posted by calvin
E noi che forse puntiamo all'uno non è che ci converrebbe ritagliarci qualche seggio in altre liste piuttosto che andare allo sbaraglio?

E' per questo che penso, più che per la pretestuosità delle proposte proporzionaliste, ad un tripolarismo puttosto che al proporzionale. In un tripolarismo si potrebbe anche, per orgoglio cieco, conservare il simbolo distinto al proporzionale e prendere seggi con il maggioritario

O sei d'accordo con Berlusconi?

Timeo Danaòs et dona ferentes

[nuvolarossa]

Il sistema elettorale maggioritario, se ricordo bene, fu sponsorizzato, all’inizio degli anni ’90 ed in concomitanza con la caduta del Muro di Berlino e della ideologia comunista, proprio da quelle forze democristiane che, con acuta analisi strumentale, ritennero fosse lo strumento ideale per riportare, alle forze cattoliche di centro e per altri cinquant’anni, il potere politico della D.C. poi diventato Partito Popolare.
Bastava essere e rimanere il partito di maggioranza relativa per “lucrare” tutti gli effetti in termine di “potere” derivanti dal tale sistema e perpetuare nel tempo il “regime” cattolico.
Nessuno dei dirigenti democristiani, in quegli anni poteva avere la divinazione di conoscere cosa sarebbe successo da li’ a poco…..tangentopoli….scoppio della DC tipo granata bellica e riproduzione, quasi per mitosi cellulare, di nuove formazioni politiche … tutte in lotta tra di loro per appropriarsi delle spoglie della moribonda balena bianca….
A questo punto non esisteva piu’ la garanzia del partito con in cassaforte i numeri per avere la maggioranza relativa…quella che, in un sistema maggioritario, consente risultati analoghi a quelli del gioco di carte detto “asso pigliatutto”.
La governabilita’, che fino a quel punto era stata sbandierata come la vera ed unica finalita’ valida per fare accettare il “maggioritario”, evidenziava tutti i suoi limiti e la sua fallace attuazione…..ricordiamo i “ribaltoni”…all’ordine del giorno…..nel contempo prendeva corpo e sostanza uno degli effetti piu’ deteriori del “maggioritario”….la deriva populista.
Questo e’ (ed ancor piu’ oggi) l’effetto piu’ destabilizzante e negativo del sistema maggioritario ..... e foriero di uno scivolamento lento e continuo verso una deriva antidemocratica.
Basta avere una forza del 15-20 % per poter pensare di riuscire a sfruttare appieno gli effetti legati al metodo pur mettendo insieme anche forze eterogenee tra di loro…e cio’ comporta, da parte di quelle forze che sono nei pressi di tali percentuali ( o poco sotto o poco sopra) di impostare la loro politica non tanto sulla soluzione pragmatica e reale dei problemi politici ( politica reale ) …bensi’ sulla promessa demagogica e populista di una azione politica rivolta a larghe fasce elettorali sulla base di supercazzole politiche ( politica demagogica ) che lasciano i problemi irrisolti ma che fanno convergere i voti verso queste forze….sintomo evidente di una scarsissima cultura politica ormai diffusa in larga parte dell’elettorato.
L’imperio della demagogia e’ ad alte vette proprio in questi ultimi mesi e la “cartina di tornasole” che lo testimonia sono tutte quelle forme di “possesso” della “piazza”….comunemente chiamata “girotondismo”…che hanno lo scopo di appagare l’edonismo individuale su problemi reali … lasciandoli pero’ irrisolti.
Per non farla troppo lunga ripeto quanto da me piu’ volte espresso in altri posts….la necessita’ cioe’ di tornare al “proporzionalismo”…..( io credo in quello puro…senza steccati o sbarramenti…simili a trappole per polli )…e noi Repubblicani, se abbiamo a cuore questo nostro Paese…..e prima che la deriva antidemocratica si faccia piu’ forte e cocente….abbiamo il dovere di stigmatizzare cio’ e di fare azioni politiche conseguenti…in modo operativo…senza piu’ chiacchiere…andando tra la gente a spiegare queste cose…raccogliendo firme per ritornare al proporzionale.
Il terzo polo…la terza via…la terza forza, se imbocchiamo questa azione democratica, avra’ modo di germogliare in conseguenza ed in modo automatico.

Un fraterno saluto.