Diritto naturale

[Alberich]

su quali basi si fonda il diritto naturale, per un libertario?
saluti
p.s. prego evitare copia-incolla chilometrici, causa alte temperature che non permettono la concentrazione sufficiente.

[Pippo III]

Non sai quanto interessante e potenzialmente ricca può essere questa discussione...

Io risponderei che i diritti "naturali" sono quelle norme che trovano la propria originie nella natura stessa dell'uomo (per un credente sono le tracce di Dio), sono norme comportamentali insite nel Dna umano....

Sul modo di "rivelarle"..beh qui vi possono essere opinioni contrastanti anche fra libertari.

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

Ps: e il fondamento delle attuali norme di diritto positivo qual'è? (se preferisci, a sta domanda forse è il caso di rispondere "di là da te"... )

[Kiricrate]

Originally posted by Pippo III
Non sai quanto interessante e potenzialmente ricca può essere questa discussione...

Io risponderei che i diritti "naturali" sono quelle norme che trovano la propria originie nella natura stessa dell'uomo (per un credente sono le tracce di Dio), sono norme comportamentali insite nel Dna umano....

Sul modo di "rivelarle"..beh qui vi possono essere opinioni contrastanti anche fra libertari.

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

Ps: e il fondamento delle attuali norme di diritto positivo qual'è? (se preferisci, a sta domanda forse è il caso di rispondere "di là da te"... )

La critica di N.Bobbio nei confronti del concetto di "diritto naturale" mi sembra attuale: se il concetto di "diritto naturale" deriva dal concetto di "natura" umana e il concetto di "natura" umana rimane indeterminato e incerto... come non ritenere indeterminato ed incerto il concetto di "diritto naturale"?
Allora i casi sono due:
1] o con "natura" umana si intende la "natura" concreta e storica di ciascun individuo: ma in tal senso esisterebbero tanti "diritti naturali" ( in senso oggettivo ) quanti individui umani.
2] o con "natura" umana si intende ciò che è comune a tutta l'umanità: ma a chi sarebbe attribuito il POTERE di decidere una volta x tutte ciò che è naturale e ciò che non lo è ( o in altri termini, chi vincerebbe arbitrariamente l'indeterminatezza e l'incertezza dello strumentario concettuale ius- naturalista? )?
Kiricrate

[Claude74]

Devo dire che anch'io, per natura, tendo a vedere le questioni morali in maniera antinaturalista. Mi riesce difficile, in effetti, e se c'è qualcuno che me lo spiega meglio sono contento, in che senso i diritti possano dirsi "naturali". Come ha giustamente riportato Kirikrate, il fatto che esistano diritti naturali implica l'avere una idea precisa di cosa è naturale nell'aspetto umano della moralità.
Per me, l'unica cosa che c'è di naturale nell'uomo, è il fatto che esso è un essere sociale; nel senso che nessun essere umano può esistere in piena solitudine, e tutti tendono a creare qualcosa che assomiglia ad una comunità,o ad una società fatta di relazioni di reciproca dipendenza (affettiva, economica, ecc). Il problema è che non si capisce bene come da questo che è un fatto, possa derivarne una struttura morale di tipo normativo come quella dei diritti naturali (insomma il nesso logico). A questo punto potrebbe perfino essere più convincente l' utilitarismo, elevando come esso fa a status di oggettività morale, quello che è un fatto, come il piacere o la soddisfazione, presente in ognuno di noi. Insomma, sui diritti ci siamo, ma è la loro presunta naturalità che mi pare un pò evanescente, e a volte, soprattuto leggendo i libertari, quasi "misticheggiante".

[Alberich]

Il diritto naturale è qualcosa di paragonabile alla religione, mancando di una dimostrazione razionale o di una effettività tangibile, e tuttavia viene dichiarato universale e Vero.

E, così facendo, il problema resta: per aristotele era diritto naturale schivizzare la gente, per i libertari è diritto naturale la proprietà privata. Qualcuno può dire che uno ha ragione e l'altro torto?

[Kiricrate]

Originally posted by Claude74
Per me, l'unica cosa che c'è di naturale nell'uomo, è il fatto che esso è un essere sociale; nel senso che nessun essere umano può esistere in piena solitudine, e tutti tendono a creare qualcosa che assomiglia ad una comunità,o ad una società fatta di relazioni di reciproca dipendenza (affettiva, economica, ecc).

Tutte le definizioni di "natura" sono definizioni inclusive/ esclusive. Se intendiamo il termine "natura" come il termine che manifesta ciò che accomuna l'intera umanità... nel tuo senso la socialità, dobbiamo tenere conto di ciò che il termine include nel concetto di umanità... ma anche di ciò che il termine esclude. Nel tuo caso escludi dalla CATEGORIA DELL'UMANO chi, come schizofrenici ed autistici, non è idoneo a costuire relazioni sociali stabili. Come vedi- secondo me- de-finire è anche tener conto dell'effetto "reale" di un termine.

Il problema è che non si capisce bene come da questo che è un fatto, possa derivarne una struttura morale di tipo normativo come quella dei diritti naturali (insomma il nesso logico).

Per chi trovi fondata la cosiddetta "critica della fallacia naturalistica" ( norma di Hume ) vi è contraddizione tra situazione di fatto e normativizzazione della situazione di fatto. Per chi, naturalista, non trovi fondata la "critica"... non vi è alcunchè di male nel credere che dalla natura umana scaturiscano doveri e diritti ( o, in altri termini, che dall'essere derivi un dovere essere ).
Se ci rifletti bene ( ma è un altro discorso )... la norma di Hume... se la si ritiene anche descrizione del reale... tenderebbe ad autoconfutarsi!

[Alberich]

Originally posted by Kiricrate

Per chi, naturalista, non trovi fondata la "critica"... non vi è alcunchè di male nel credere che dalla natura umana scaturiscano doveri e diritti ( o, in altri termini, che dall'essere derivi un dovere essere ).

sì, ma non si capisce come facciano a definire tale natura, a capire quali siano i diritti naturali, che in quanto tali dovrebbero essere universali e conoscibili da tutti, mentre è evidente che nelle varie epoche non c'è stata una interpretazione univoca di tali diritti.

[Kiricrate]

Originally posted by Alberich
Il diritto naturale è qualcosa di paragonabile alla religione, mancando di una dimostrazione razionale o di una effettività tangibile, e tuttavia viene dichiarato universale e Vero.

Per essere razionale il "diritto naturale" è ( PUO' ESSERE ) razionale... nel senso filosofico- metodologico di razionalità.
Se razionalità vuole dire controllabilità di una asserzione mediante uno STRUMENTO LOGICO o all'interno di un PROCEDIMENTO LOGICO, il ius-naturalismo, fondato sul metodo deduttivo, è filosofia razionale!

PER ESEMPIO. Passando dall'idea della natura dell'uomo all'idea della doverosità di una condotta conforme alla natura dell'uomo ( cioè dalla natura all'idea di diritto naturale ) il ius-naturalista utilizza lo strumento razionalissimo della "deduzione" e un razionalissimo metodo "deduttivo". Il sistema è coerente e razionale:
la natura dell'uomo è sociale -------> non si deve uccidere l'altro
nel momento in cui ------> è una deduzione!

Che il diritto naturale sia razionale è indiscutibile.Il fatto è: è l'unico sistema razionale? Il metodo deduttivo è l'unico strumento razionale o metodo razionale ( come fondare allora i metodi induttivo o abduttivo? )?La discussione contro il ius- naturalismo è discussione di "metodo"!
Kiricrate

[Alberich]

mi sono espresso male. Non dico che non sia razionale, dico che non è razionale definirlo universale e univoco. Anche usando il metodo deduttivo io posso giungere a mille risultati diversi e opposti, anche partendo dal medesimo assunto.

[Claude74]

Originally posted by Kiricrate


Tutte le definizioni di "natura" sono definizioni inclusive/ esclusive. Se intendiamo il termine "natura" come il termine che manifesta ciò che accomuna l'intera umanità... nel tuo senso la socialità, dobbiamo tenere conto di ciò che il termine include nel concetto di umanità... ma anche di ciò che il termine esclude. Nel tuo caso escludi dalla CATEGORIA DELL'UMANO chi, come schizofrenici ed autistici, non è idoneo a costuire relazioni sociali stabili. Come vedi- secondo me- de-finire è anche tener conto dell'effetto "reale" di un termine.
No, perchè gli schizofrenici non è che non abbiano capacità relazionali, bensì ne hanno di malate e disturbate(non hanno certe capacità sociali.). Inoltre, il tuo discorso implica che tali capacità sociali siano autocoscienti in chi le "vive", ma, allora, nemmeno i neonati sono esseri umani, e nemmeno i bambini un pò più grandi, avendo capacità sociali ridotte, e non avendo se non un barlume di coscienza delle proprie capacità di relazionarsi. Il che mi pare un pò assurdo. Inoltre il fatto che un leone, magari allevato in cattività, non sia più capace di cacciare, questo non lo rende "meno leone"(perdonami l'anacoluto).
Ancora, uno schizofrenico ha cmq bisogno di "socialità" per vivere, anche sono come oggetto delle relazioni sociali in cui è preso.



Per chi trovi fondata la cosiddetta "critica della fallacia naturalistica" ( norma di Hume ) vi è contraddizione tra situazione di fatto e normativizzazione della situazione di fatto. Per chi, naturalista, non trovi fondata la "critica"... non vi è alcunchè di male nel credere che dalla natura umana scaturiscano doveri e diritti ( o, in altri termini, che dall'essere derivi un dovere essere ).
Se ci rifletti bene ( ma è un altro discorso )... la norma di Hume... se la si ritiene anche descrizione del reale... tenderebbe ad autoconfutarsi
Ma i fatti, cioè i sistemi morali, le strutture antropologiche, le consuetudini attraverso le quali le società e le comunità umane si costruiscono sono molti, e cambiano nel tempo: Come stabilire qual è quella più naturale? Come stabilire se una è naturale o no? Perchè proprio i diritti di proprietà dovrebbero esere naturali, e non altri, o nessun diritto? O le nature sono molte, e allora sono sono "natura", o...boh