Intanto per "la difesa di Israele" via libera a 500 nuovi insediamenti nei terr. occ

[gribisi]

In Origine Postato da benny3
la tua proposta e` sicuramente buona.
ma credo che gli israeliani abbiano il diritto di esigere delle garanzie. non possono creare una situazione di crisi nel loro governo, di tensione nella loro pubblica opinione senza avere alcuna garanzia di stabilita`interna e di fine del terrorismo.
ripeto gli israeliani hanno la voglia di uscire dal tunnel, hanno tutto da perdere da una continuazione del conflitto, ma non lo possono fare sino a quando avrenno davanti dei nani politici che si fanno chiamare rais.

Mi pare un'analisi riduttiva, allo stato valida per la metà circa degli israeliani.
Non è facile spostare duecentomila coloni, e chi ce li manda non ha nessuna intenzione di rimpatriarli nè domani nè mai, anzi in prospettiva cerca di creare una situazione politicamente irreversibile.
Occorre considerare che uno stato non è una persona dotata di una volontà univoca e che una politica può avere sostenitori diversi per obiettivi diversi.
Nella politica dell' occupazione per motivi strategici vedo motivata difesa preventiva; nella politica dell' occupazione per costruire insediamenti vedo scellerato annessionismo.
Se fosse come dici tu, fin d'ora si sbaraccherebbero gli insediamenti "abusivi" dal primo all' ultimo, si bloccherebbe l' espansione di quelli "legali" e magari si darebbero segnali di inversione di tendenza anche su quelli, chiudendone qualcuno dei più piccoli e difficilmente difendibili.
Mettiamo pure l' interpretazione politologica: "Sharon non fa questo perchè gli serve il voto dell' ultradestra, in mancanza di quello laburista". Ma tu dici che con i voti laburisti si farebbe quanto sopra? E perchè non è già successo quando il Labour era al governo con Sharon dopo il 2000?
Io temo invece che Sharon voglia mezza Cisgiordania, che intenda fare "dolorose concessioni" rispetto alla Israele Biblica, che voglia fare il "compromesso" sulla Cisgiordania anzichè sulla Palestina, che voglia mettere i palestinesi in uno staterello di enclaves separate l' una dall' altra, incapace di vita autonoma.

[bom-bim-bom]

In Origine Postato da benny3
la tua proposta e` sicuramente buona.
ma credo che gli israeliani abbiano il diritto di esigere delle garanzie.

non possono creare una situazione di crisi nel loro governo, di tensione nella loro pubblica opinione senza avere alcuna garanzia di stabilita`interna e di fine del terrorismo.

ripeto gli israeliani hanno la voglia di uscire dal tunnel, hanno tutto da perdere da una continuazione del conflitto, ma non lo possono fare sino a quando avrenno davanti dei nani politici che si fanno chiamare rais.

Ah, dici?

Dev'essere per questo che hanno dato il via libera a 500 nuove unità abitative.

Benny, Benny ...

[bom-bim-bom]

In Origine Postato da gribisi
Mi pare un'analisi riduttiva, allo stato valida per la metà circa degli israeliani.
Non è facile spostare duecentomila coloni, e chi ce li manda non ha nessuna intenzione di rimpatriarli nè domani nè mai, anzi in prospettiva cerca di creare una situazione politicamente irreversibile.
Occorre considerare che uno stato non è una persona dotata di una volontà univoca e che una politica può avere sostenitori diversi per obiettivi diversi.
Nella politica dell' occupazione per motivi strategici vedo motivata difesa preventiva; nella politica dell' occupazione per costruire insediamenti vedo scellerato annessionismo.
Se fosse come dici tu, fin d'ora si sbaraccherebbero gli insediamenti "abusivi" dal primo all' ultimo, si bloccherebbe l' espansione di quelli "legali" e magari si darebbero segnali di inversione di tendenza anche su quelli, chiudendone qualcuno dei più piccoli e difficilmente difendibili.
Mettiamo pure l' interpretazione politologica: "Sharon non fa questo perchè gli serve il voto dell' ultradestra, in mancanza di quello laburista". Ma tu dici che con i voti laburisti si farebbe quanto sopra? E perchè non è già successo quando il Labour era al governo con Sharon dopo il 2000?
Io temo invece che Sharon voglia mezza Cisgiordania, che intenda fare "dolorose concessioni" rispetto alla Israele Biblica, che voglia fare il "compromesso" sulla Cisgiordania anzichè sulla Palestina, che voglia mettere i palestinesi in uno staterello di enclaves separate l' una dall' altra, incapace di vita autonoma.

Che dirti Gribisi, sottoscrivo.

E paradossalmente Sharon è colomba rispetto a gente come il ministro Elon.

Ora tenendo conto che molti palestinesi, e molti stati arabi e non, hanno ancora nella loro testa bacata la distruzione di israele, l'unica soluzione sarebbe l'intervento esterno.

Un intervento duro e deciso atto al fine di iniziare il processo di smantellamento.
Ossia un netto BASTA.

Nella situazione attuale gli unici che possono sono gli USA, gli unici che hanno la possibilità di indirizzare la politica di Israele.

Ma negli USA ora governano i likudnik.

E ti assicuro che Israele (come popolo ma anche come discussione politica) è un modello di apertura mentale rispetto alle agguerrite lobby ebraiche statunitensi.

Sharon ha la sua vittoria in pugno e la volontà di portarla a termine.

Peccato che non si renda conto, credo che ne sia incapace insieme alla classe politica di guerra israeliana, di vedere in pò più in là le nefaste conseguenze nel futuro.

[gribisi]

In Origine Postato da bom-bim-bom


Complimenti.

Questi atti si che dimostrano la volontà di pace...

Allora ditemi si devono considerare gli atti o le vuote parole per stabilire che politica persegue uno stato?

Ti riferisci ai palestinesi? Io direi di considerare i fatti, non le parole.

[Jackal]

In Origine Postato da gribisi
Mi pare un'analisi riduttiva, allo stato valida per la metà circa degli israeliani.
Non è facile spostare duecentomila coloni, e chi ce li manda non ha nessuna intenzione di rimpatriarli nè domani nè mai, anzi in prospettiva cerca di creare una situazione politicamente irreversibile.
Occorre considerare che uno stato non è una persona dotata di una volontà univoca e che una politica può avere sostenitori diversi per obiettivi diversi.
Nella politica dell' occupazione per motivi strategici vedo motivata difesa preventiva; nella politica dell' occupazione per costruire insediamenti vedo scellerato annessionismo.
Se fosse come dici tu, fin d'ora si sbaraccherebbero gli insediamenti "abusivi" dal primo all' ultimo, si bloccherebbe l' espansione di quelli "legali" e magari si darebbero segnali di inversione di tendenza anche su quelli, chiudendone qualcuno dei più piccoli e difficilmente difendibili.
Mettiamo pure l' interpretazione politologica: "Sharon non fa questo perchè gli serve il voto dell' ultradestra, in mancanza di quello laburista". Ma tu dici che con i voti laburisti si farebbe quanto sopra? E perchè non è già successo quando il Labour era al governo con Sharon dopo il 2000?
Io temo invece che Sharon voglia mezza Cisgiordania, che intenda fare "dolorose concessioni" rispetto alla Israele Biblica, che voglia fare il "compromesso" sulla Cisgiordania anzichè sulla Palestina, che voglia mettere i palestinesi in uno staterello di enclaves separate l' una dall' altra, incapace di vita autonoma.

Credo e sottoscrivo anch'io: hai centrato il vero motivo delle dan-
ze sharoniane.

[bom-bim-bom]

In Origine Postato da Jackal
Credo e sottoscrivo anch'io: hai centrato il vero motivo delle dan-
ze sharoniane.

Si ma Gribisi ha paura che la congiura antisemita globale se ne aprofitti, per questo oscilla tra ragionevolezza assoluta e atteggiamenti pro-Israele senza se e senza ma.

[benny3]

In Origine Postato da gribisi
Mi pare un'analisi riduttiva, allo stato valida per la metà circa degli israeliani.
Non è facile spostare duecentomila coloni, e chi ce li manda non ha nessuna intenzione di rimpatriarli nè domani nè mai, anzi in prospettiva cerca di creare una situazione politicamente irreversibile.
Occorre considerare che uno stato non è una persona dotata di una volontà univoca e che una politica può avere sostenitori diversi per obiettivi diversi.
Nella politica dell' occupazione per motivi strategici vedo motivata difesa preventiva; nella politica dell' occupazione per costruire insediamenti vedo scellerato annessionismo.
Se fosse come dici tu, fin d'ora si sbaraccherebbero gli insediamenti "abusivi" dal primo all' ultimo, si bloccherebbe l' espansione di quelli "legali" e magari si darebbero segnali di inversione di tendenza anche su quelli, chiudendone qualcuno dei più piccoli e difficilmente difendibili.
Mettiamo pure l' interpretazione politologica: "Sharon non fa questo perchè gli serve il voto dell' ultradestra, in mancanza di quello laburista". Ma tu dici che con i voti laburisti si farebbe quanto sopra? E perchè non è già successo quando il Labour era al governo con Sharon dopo il 2000?
Io temo invece che Sharon voglia mezza Cisgiordania, che intenda fare "dolorose concessioni" rispetto alla Israele Biblica, che voglia fare il "compromesso" sulla Cisgiordania anzichè sulla Palestina, che voglia mettere i palestinesi in uno staterello di enclaves separate l' una dall' altra, incapace di vita autonoma.

quello che tu dici potrebbe essere vero, ma sul medioriente con i pronostici bisogna andarci cauti nel bene e nel male.
anche nel Sinai si erano creati degli insediamenti di ebrei prima di Camp David, Begin mando` l`esercito a sbaraccare tutto.
il discorso fondamentale secondo me e` questo: cosa sono in grado o vogliono offrire i palestinesi. tutti hanno sott`occhio sharon nessuno si interessa invece a quello che potrebbero fare i palestinesi.
la propsettiva non di una tregua, ma della Pace quella con la P maiuscola potrebbe aprire scenari imprevisti.
basti pensare oramai la freddezza di molti intellettuali isareliani verso la causa palestinese, cosa invece dieci anni fa inimmaginabile. i plalestinesi devono rinsavire. devono eliminare e marginalizzare gli estremisti altrimenti la loro causa ne trarra` pochissimo beneficio. sono sempre piu` poveri, piu` disperati, hanno provato la strada della violenza che non ha portato da nessuna parte. dovrebbero sbarazzarsi di arafat e cambiare strategia, e a quel punto vedrai che anche le pressioni degli americani su israele non saranno facilmente sopportabile dallo stato ebraico.

[benny3]

il muro potrebbe essere la soluzione temporanea, anche di qualche anno per impedire una nuova stagione terroristica. ma prima ci vuole un embrione di stato palestinese, altrimenti non se ne esce.
certo il precedente del Libano, restituzione del territorio occupato, ma ugualmente attacchi che continuano non e` molto incoraggiante per gli israeliani.
mi chiedo cosa rivendichino i libanesi, visto poi che il loro paese e` una specie di protettorato siriano.

[gribisi]

In Origine Postato da isoica
quello che intendevo dire è che al di là del muro possono fare tutti gli stati palestinesi che vogliono e se vi sono dei coloni son cazzi loro, è ovvio che se gli attacchi continuassero non vi sarebbe nessuna remora a raderli al suolo

Versione ottimistica, perchè già oggi è un latrato unico se Israele sorvola il Libano, dopo che si sono ritirati nel 99 e Hezbollah spara ancora.
Un domani il palestinese di turno spara col mortaio da oltre la Green Line, Israele risponde e il canile intona di nuovo il mantra dell' "aggressione sionista".
Meglio l' occupazione fino a che non si fa la pace che, sebbene in assoluto non sia garanzia contro futuri attacchi (garanzie al 1000X1000 non esistono), in pratica una volta che partono gli scambi diplomatici, commerciali, turistici e culturali, è difficile che si possa tornare indietro, come dimostra l' esperienza degli accordi Begin-Sadat.
Anche perchè un ritiro israeliano "per grazia ricevuta" sarebbe cosa diversa dal ritiro unilaterale dal Sud del Libano e non potrebbe essere fatto passare per una "vittoria araba" cui ne potrebbero seguire altre.
Poi chiaro, ad attacco si risponde con le armi, piaccia o no a certa "opinione pubblica".

[benny3]

credo che il precedente del Libano effettivamente abbia demoralizzato gli israeliani. e` anche per questo che insisto nel dire che anche i palestinesi oramai, piaccia o no, devono assumersi delle responsabilita`. la retorica della disperazione e della loro irresponsabilita` non ha portato da nessuna parte, in molti anni.