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Discussione: Essere pagani

  1. #61
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    Originally posted by Napoléon I
    Un ateo o ha divinizzato se stesso
    Sulla parte non evidenziata sono d'accordo.
    Circa il punto riportato invece credo si debba distinguere: per il poco che so di Nietzsche, la sua prospettiva era la divinizzazine, sic et simpliciter dell'umanità -o di una certa umanità, e questo è sicuramente ateismo.
    Ma l'indiamento, se posso usare questo termine, è in generale il nucleo forte di ogni mistica, specie della mistica antica (o se si preferisce esoterismo, o filosofia in una certa accezione della parola), dove questa divinizzazione era intesa in senso forte e ontologico. Due esempi di filosofi antichi in cui è chiara questa piena realizzazione dell'essenza divina sono Pitagora e Plotino: per quest'ultimo si può vedere la biografia di Porfirio, laddove si afferma che per guida personale, Plotino aveva un dio e non un demone.
    Nella mistica cristiana tutto sommato non si è persa questa dimensione, anche se è in qualche modo sfumata verso un tempo futuro, cioè è più escatologica che immediata e positiva. Però per certi mistici, come Meister Eckhart, si può dubitare anche di questa limitazione.
    E' chiaro che in questo ordine di esperienze l'intermediazione sacerdotale si stempera completamente (infatti Meister Eckhart è anche considerato un precursore sui generis del protestantesimo).
    Saluti

  2. #62
    Ospite

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    Originally posted by +HELIACVS+

    Il pleroma risiede in un luogo?

    In che modo dal corpo immateriale di Dio procedono le altre sostanze?


    Grazie
    I miei quesiti allo "gnostico" Ichthys sembrano essere caduti nel vuoto...

  3. #63
    Mjollnir
    Ospite

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    In Origine Postato da +HELIACVS+
    Chiedo scusa per aver rovinato uno dei più profondi topic che abbia trovato in rete
    Per ora, fortunatamente, non è affatto rovinato

    In Origine Postato da +HELIACVS+
    ma ho avuto l'impressione che qualcuno si fosse infiltrato per provocare.

    Nel qual caso non si salverebbe dalla mia punizione...


    In Origine Postato da +HELIACVS+
    I miei quesiti allo "gnostico" Ichthys sembrano essere caduti nel vuoto....
    É da tanto tempo che Ichthys non si vede da queste parti.
    Forse riuscirai ad avere risposta facendogli visita nel forum gnostico...

  4. #64
    Arthur I
    Ospite

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    Originally posted by Napoléon I
    Non ne ho idea. Lo chiedevo a voi apposta. Credo che un ateo non sia pagano, tuttavia. Un ateo o ha divinizzato se stesso (evoluzione nietzchiana), o ha divinizzato tutto (panteismo, ma in effetti, divinizzando tutto, in realtà vanifica), o è diventato nichilista (e a quel punto, vivere, morire, uccidere, non avrebbero alcun senso).
    Un po' di cose:
    il panteismo, come quello di certe popolazioni primitive, dubito che lo si possa considerare un "vanificare" il divino. E' tipico di un'idea legata troppo ad una religiosità fondata su divinità personali, come quella cristiana, un simile modo di pensare.

    Il nichilismo è troppe cose differenti per poterlo legare solo all'ateismo. Personalmente considero nichilista anche qualunque idea creazionista e quindi anche qualunque religione in cui si sottolinea la creazione divina è, al fondo, nichilista.

    La divinizzazione da parte di Nietzsche mi sembra impropria. Dell'autore di Umano, troppo umano si dovrebbe sottolineare caso mai il rifiuto della morale, incapace, questa, di dar conto della realtà, della vita, in modo pregnante e pieno. Ossia, la morale è cosa troppo umana, appunto, e troppo poco legata alla verità della vita e dell'esistenza.

    Infine, l'ateismo era presente anche nell'antichità e non costituiva uno scandalo particolare, tanto che numerose idee filosofiche della Grecia lo erano. Considerare il paganesimo solo sotto l'ottica propriamente religiosa è limitarlo. La Grecia era più della sua religione, così come Roma, così come il resto del mondo indoeuropeo. Perciò l'ateismo ha la sua parte (e d'altronde là ha la sua vera origine).
    Ho l'impressione che si pensi troppo, al sentire la parola ateismo, all'illuminismo e alla storia filosofica europea degli ultimi secoli. Ma al fondo è a un Parmenide che si dovrà tornare.
    Ma non solo: un Turville-Petre, ad esempio, nel suo Religione e miti del nord, ricordando la presenza e i motivi dell'ateismo nel mondo germanico, associa gli atei, in qualche modo, ad Odino. Nell'Havamal, "il carme dell'alto Odino", pur essendo parola del Dio stesso, la visione che si afferma è per lo meno indifferente al fatto religioso e la figura di umano che si ricava è simile a quella di un Orvar-Odd, che mai "sacrificò agli dei e riteneva disonorevole inchinarsi davanti a rocce" o di un Finnbogi ("Io credo solo a me stesso").

  5. #65
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    Originally posted by +HELIACVS+
    ...
    Vorrei perciò porre alcuni quesiti allo gnostico Ichthys, premettendo che, da neoplatonico, condivido molte delle sue dottrine.
    Prima di tutto mi scuso per il mio ritardo nel rispondere.

    Adesso affrontiamo l'argomento.
    Infatti è proprio così: le dottrine platoniche e neo-platoniche sono perfettamente compatibili con certe dottrine gnostiche e non è affatto escluso che, nell'ambito della cultura ellenistica in cui si formò lo gnosticismo, esse abbiano in qualche modo influito.

    Il pleroma risiede in un luogo?
    Premettendo che il Pléroma è uno (quello supremo) dei vari livelli "sovrapposti" ("cieli" oppure "dimensioni" per dirla con una terminologia moderna), rispondo dicendo che esso sia appunto una dimensione in cui domina la stasi, ovvero non esiste nè moto nè mutamento, ma la pace eterna in cui l'Essere indifferenziato contempla se stesso.
    Viceversa il moto aumenta proporzionalmente con il regredire attraverso i vari cieli fino al Chaos che è quello che, con un termine copto, chiamiamo "Amente".

    In che modo dal corpo immateriale di Dio procedono le altre sostanze?
    In realtà quello che pensiamo è che la Luce/energia divina, sulla scorta dello stesso Dante, "per l'universo penetra e risplende... IN UNA PARTE PIU' E MENO ALTROVE". Questo significa che essa, man mano che si allontana dalla fonte che l'ha emanata (emanazione) si affievolisce nell'attraversare i vari cieli.
    Tenendo ben presente questo principio, riteniamo che le varie sostanza derivino da una diversa percentuale di materia oscura che si mischia con la Luce che procede dall'alto verso il basso (metaforicamente parlando).
    Per completare il discorso aggiungerei che la fredda materia oscura di per se è inattiva e passiva e, diciamo così, "si attiva" nel momento in cui viene raggiunta anche da una sola particella di Luce che, invece, per sua natura è il principio luminoso, caldo e attivo. Questa mescolanza fa si che la materia (il Mondo) si serva (sempre metaforicamente parlando) dell'energia impressagli dalla Luce per perseguire i propri scopi, che sono imperfetti e da qui l'origine del male e della diseguagliaza negativa tra gli esseri che vivono nei cieli inferiori.
    2010:

  6. #66
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    Originally posted by Ichthys


    Questo significa che essa, man mano che si allontana dalla fonte che l'ha emanata (emanazione) si affievolisce nell'attraversare i vari cieli.

    Tenendo ben presente questo principio, riteniamo che le varie sostanza derivino da una diversa percentuale di materia oscura che si mischia con la Luce che procede dall'alto verso il basso (metaforicamente parlando).
    Per completare il discorso aggiungerei che la fredda materia oscura di per se è inattiva e passiva e, diciamo così, "si attiva" nel momento in cui viene raggiunta anche da una sola particella di Luce che, invece, per sua natura è il principio luminoso, caldo e attivo. Questa mescolanza fa si che la materia (il Mondo) si serva (sempre metaforicamente parlando) dell'energia impressagli dalla Luce per perseguire i propri scopi, che sono imperfetti e da qui l'origine del male e della diseguaglianza negativa tra gli esseri che vivono nei cieli inferiori.

    Ma questa Luce viene irraggiata di continuo ed eternamente?

    Se viene irradiata in eterno, perché si affievolisce attraverso i cieli? Aumenta il grado di "materialità" dei cieli stessi?

    Potete riconoscervi nella definizione plotiniana, in base alla quale la processione avviene tramite ipostasi, sorta di immagine dell'archetipo, che di volta in volta genera qualcosa di inferiore a sé?

    Non riesco a capire perché la materia sia "oscura" e "fredda". Non diremo piuttosto che essa in sé non ha determinazioni né forma?
    Non è piuttosto la materia paragonabile ad uno specchio, che riflette ogni cosa ma non ha nessuna cosa entro di sé (Mito di Narciso)?

  7. #67
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    Originally posted by +HELIACVS+
    Ma questa Luce viene irraggiata di continuo ed eternamente?
    È così.

    Se viene irradiata in eterno, perché si affievolisce attraverso i cieli? Aumenta il grado di "materialità" dei cieli stessi?
    Esattamente.

    Potete riconoscervi nella definizione plotiniana, in base alla quale la processione avviene tramite ipostasi, sorta di immagine dell'archetipo, che di volta in volta genera qualcosa di inferiore a sé?
    Si, condividiamo tale definizione.

    Non riesco a capire perché la materia sia "oscura" e "fredda". Non diremo piuttosto che essa in sé non ha determinazioni né forma?
    Il fatto che non abbia ne determinazione ne forma non esclude che sia fredda e oscura... perché secondo la nostra dottrina il freddo e la tenebra rappresenza l'assenza di tutto il resto, ciò che non è caratterizzato, ma esiste; così come il nero non è in effetti un colore, ma l'assenza di colore. Sarà poi la diversa quantità di Luce che andrà a mischiarsi con la materia a determinarla.

    Non è piuttosto la materia paragonabile ad uno specchio, che riflette ogni cosa ma non ha nessuna cosa entro di sé (Mito di Narciso)?
    Se pensassimo questo giugeremmo ad una conclusione analoga: infatti la Luce riflessa certamente perde qualcosa rispetto a quella diretta.
    2010:

  8. #68
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    Benissimo.

    Vedo che ci intendiamo alla perfezione.

    Pur non essendo un esperto delle dottrine gnostiche, sono due le cose che non condivido: l'impostazione del problema del rapporto corpo/anima e soprattutto l'esito "cristico" di queste dottrine.
    Mi lascia infatti esterrefatto come dottrine così complesse, nate in un terreno fertile come quello ellenistico, siano poi state associate al figlio del falegname e ai suoi seguaci pescatori!

  9. #69
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    Originally posted by +HELIACVS+
    Benissimo.
    Pur non essendo un esperto delle dottrine gnostiche, sono due le cose che non condivido: l'impostazione del problema del rapporto corpo/anima e soprattutto l'esito "cristico" di queste dottrine.
    Mi lascia infatti esterrefatto come dottrine così complesse, nate in un terreno fertile come quello ellenistico, siano poi state associate al figlio del falegname e ai suoi seguaci pescatori!
    Nella visione neo-platonica e pitagorica, il Molteplice e i diversi Piani sono conseguenza 'matematica' e 'geometrica' dello 'svolgersi' della Manifestazione procedente dall'Uno.

    I vari 'Ordinatori' dei mondi sono figli di Anankè, la Necessità e quindi partecipanti del Cosmo.

    Il Demiurgo è un Mito, non ha mai avuto pretesa per il Grande Platone di essere un concetto teologico o teogonico ( per gli gnositici Ialdabaoth è malvagio, ed è il dio ebraico dell'antico testamento, in un modo o nell'altro).

    Ne va da sè che la materia non è oscura, perlomeno nel significato malefico e di completa alterità allo spirito.

    Come il mito della Caverna e tanti altri, è Simbolo ed anagogia di una 'realtà' che non può essere compresa o comunicata o sistematizzata ma solo Realizzata.

    Lo gnosticismo cristiano adegua la dottrina platonica ( secondo me mal compresa e storpiata) al bisogno di sistematizzazione e teologizazzione tipico di una dottrina da estendere alle masse semplici e che possa essere veicolo di una ricetta soteriologica a buon mercato, nonchè la adatta alla necessità di STORICIZZARE la presenza del Divino tramite la figura di Cristo, un parametro che possa veicolare e discriminare tutti i secoli di Sapienza precedente alla sua venuta come imperfetti o oscuri..

    Una 'pubblicità comparativa', veicolo che si è rivelato estremamente efficace per diffondere neoplasticamente il cristianesimo proselita, gnostico o meno.

    La 'fabula' della vita, morte e 'resurrezione' di Cristo è sicuramente molto interessante e valida tanto quanto il Mito di Osiride o di Dioniso Zagreo, se preso 'cum grano salis'.

    Resta il solito problema della radice esclusivistica e manichea che è irriducibile al pensiero greco-romano e pre-cristiano europeo in genere.

    Nessuno può escludere che un artigiano della Galilea abbia potuto compiere la Grande Opera.. pretendere che sia stato l'unico e che sia il perno su cui poggia il multiuniverso ( di cui solo il 'piano materiale' conta miliardi di galassie che a loro volta contengono centinaia di miliardi di soli e pianeti) è veramente dura! E non mi si dica che è questione di fede perchè si parlava di Gnosi..

    Valete Optime.

    "in umbra pugnabimus"
    Frumentarius
    "Punctim et Caesim ferire"

  10. #70
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    Originally posted by +HELIACVS+
    Benissimo.

    Vedo che ci intendiamo alla perfezione.

    Pur non essendo un esperto delle dottrine gnostiche, sono due le cose che non condivido: l'impostazione del problema del rapporto corpo/anima e soprattutto l'esito "cristico" di queste dottrine.
    Mi lascia infatti esterrefatto come dottrine così complesse, nate in un terreno fertile come quello ellenistico, siano poi state associate al figlio del falegname e ai suoi seguaci pescatori!
    È vero che c'è una necessità di STORICIZZARE la presenza del Divino tramite la figura di Cristo, ma è anche vero che la discesa del Cristo (avatar) rappresenta il tentativo del vero Dio di destabilizzare i cieli inferiori per liberare quella parte di Luce che è rimasta prigioniera nella materia e, nel caso specifico, nei corpi degli uomini. Ma in realtà l'obiettivo dello gnosticismo cristiano non è quello di adeguare la dottrina platonica, mal comprendendola e storpiandola, per elaborare un sistema filosofico religioso comprensibile alle masse, bensì per dare una risposta seria al problema del male nel mondo ritenuto incompatibile con l'idea della presenza del mondo di un Dio padre buono e misericordioso che ha creato il mondo stesso. Lo scopo dello gnosticismo è, infatti, se vogliamo dirla così, quello di "scagionare" il vero Dio dalla responsabilità del male del mondo.
    Non v'è altro modo per spiegarlo e infatti la dottrina cattolica sull'argomento fa acqua da tutte le parti.

    In secondo luogo non è vero che lo gnosticismo sia facilmente divulgabile tra masse semplici e che possa veicolare una ricetta soteriologica a buon mercato. Infatti a tale scopo è molto più adatto il cattolicesimo che parla di una presenza costante di Dio nel mondo e quindi molto più rassicorante per le masse semplici. Infatti una dottrina come quella gnostica che parla della lontananza di Dio dal mondo, del senso di abbandono delle anime pneumatiche, della sensazione di essere stranieri nel mondo, della necessità di acquisire un sapere mistico nell'ambito di una cerchia esoterica destinata a pochi, mal si presta alla diffusione tra le masse semplici e incapaci di cogliere l'essenza sottile del Messaggio, e addirittura tale dottrina potrebbe apparire loro poco rassicurante!

    Quanto al rapporto corpo/anima, argomento che magari affronteremo sul forum gnostico, premetto che la nostra idea dell'uomo è tripartita: spirito (pneuma/ruakh) - anima (psykhe/nefesh) - corpo/materia.
    2010:

 

 
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