Teologia della Sostituzione

[codino]

Originally posted by Bellarmino
...
2) E¹ dottrina comune dei Padri che prima della fine del mondo gli Ebrei si
convertiranno, cioè entreranno a far parte della Chiesa, dalla quale sarà
uscita invece la maggioranza degli apostati. Gli ebrei convertiti, a questo
punto non più ³ebrei² o ebrei ormai soltanto ³secondo la carne², saranno i
battezzati accomunati dalla vera fede, dall¹obbedienza ai legittimi pastori
e dalla pratica del vero culto; e quindi costituiranno, in quei tragici
tempi, la maggioranza morale della Chiesa militante.
...

Quanto sopra mi ha fatto ricordare il bel libro di V. Solov'ev: "I tre dialoghi ed il racconto dell'Anticristo" che (pur peccando di millenarismo, direbbe Bellarmino) riepiloga in un racconto fantastico le preofezie e la dottrina dei Padri sulla fine del mondo. Ebbene alla fine, quando solo un piccolo resto di cristiani è rimasto fedele alla Vera Religione, mentre tutto il resto ha apostatato, scegliendo una pseudo-religione di stampo ecumenico-massonico, che si è eletta un papa-mago dai paramenti multicolori (il libro è stato scritto nell'anno 1900), "la salvezza viene dagli ebrei", poichè gli stessi si ribellano all'Anticristo e sono artefici e protagonisti della battaglia finale sulla piana di Armagheddon.



(PS. Un saluto a Talib, avevo letto quest'estate un suo "addio" e temevo di non "rivederlo" più )

[Thomas Aquinas]

Nostra Aetate N.4: fede cattolica o giudica?

[Talib]

Originally posted by Bellarmino
2) E¹ dottrina comune dei Padri che prima della fine del mondo gli Ebrei si
convertiranno, cioè entreranno a far parte della Chiesa, dalla quale sarà
uscita invece la maggioranza degli apostati. Gli ebrei convertiti, a questo
punto non più ³ebrei² o ebrei ormai soltanto ³secondo la carne², saranno i
battezzati accomunati dalla vera fede, dall¹obbedienza ai legittimi pastori
e dalla pratica del vero culto; e quindi costituiranno, in quei tragici
tempi, la maggioranza morale della Chiesa militante.

Cf ³Histoire complète de I¹Idée Messianique² di Augustine Lemann, parte IV

Quindi avevo ipotizzato bene, allora.
Ma perchè l'hai definita "novità teologica"? Penso che sia un punto accettato sia dai "tradizionalisti" che dai "vaticanosecondisti" quello secondo cui:

1) alla fine dei tempi si realizzerà l'apostasia delle nazioni cristiane
2) alla fine dei tempi il popolo giudaico entrerà in massa nella cristianità.

Che quest'ultimo debba quindi "occupare i ranghi" dei "gentili" apostati mi sembra una conseguenza logica, no?

Originally posted by Bellarmino
Ma non è certo questa la nuova teologia insegnata da Giovanni Paolo II. Se l'alleanza fosse ancora in vigore, come attesta GPII e contro voglia ammette anche d. Morselli, gli ebrei si salverebbero per il solo fatto di essere nati giudei

Però, anche se il concetto è un pò contorsionistico, nell'articolo (e anche nella risposta fornita da don Morselli su "Cattolicesimo.com") si dice esplicitamente che il permanere dell'antica alleanza fatta al popolo ebraico non implica la validità salvifica del Giudaismo talmudico (anzi, a dire il vero, mi risulta che la fede ebraica non abbia mai avuto alcuna validità salvifica nemmeno in tempi biblici, dal momento che persino i patriarchi e i profeti dovettero attendere nello Sheol la discesa di Cristo). E devo dire che anche l'accusa mossa a Giovanni Paolo II di aver promesso una dottrina della "doppia via di salvezza" mi sembra ingiusta, visto che proprio sotto il suo pontificato (o "pontificato" che dir si voglia) è stata promulgata la "Dominus Jesus". O perlomeno, considerate le critiche che comunque sono state mosse anche nei confronti di questa dichiarazione (e mi riferisco sopratutto ad un articolo di Enrico Maria Radaelli che ho letto recentemente nel suo sito), esse sono da ridimensionare notevolmente, in quanto sarebbe meglio (sempre che tali critiche fossero corrette) obiettare al defunto pontefice - e allo stesso Benedetto XVI - una alterazione del concetto "extra ecclesiam nulla salus", che comunque è stato ribadito in entrambi i pontificati.

Originally posted by Bellarmino
Ma il vostro parlare sia SI SI, NO NO, ciò ch'è in più vien dal maligno.

La risposta di Don Morselli è fumosa come tutte le risposte dei modernisti.

Essa ha però il pregio (ed è per questo che ho postato quel suo articolo di "Totutuus") di confutare sia il fraintendimento modernista secondo cui il Concilio Vaticano II e il magistero de pontefici ad esso seguenti avrebbero abolito la "Teologia della Sostituzione" e avrebbero sancito che gli ebrei si salverebbero per il fatto stesso di essere tali (da qui certi appelli alla "rinuncia del proselitismo nei loro confronti"), sia quello tradizionalista che dice la medesima cosa ma sotto una prospettiva negativa.

Hai però perfettamente ragione di lamentarti della fumosità e della ambiguità delle risposte, e secondo me questo è da ricercarsi nell'origine stessa di tutte queste diatribe, ovvero il Concilio Vaticano II. Non pretendo certo di essere un esperto, ma essendo ormai un bel pò di tempo che mi occupo della questione qualche idea parziale me la sono fatta, e sono giunto molto umilmente a pensare che, posto che o il Vaticano II è in linea col magistero precedente o non lo è (tertium non datur), aveva ragione Rama Coomaraswamy a dire che se esso lo fosse (se non lo fosse la ragione sarebbe ovviamente dalla parte dei "tradizionalisti"), la sua particolare natura secondo cui esso si pone come "volontà di venire incontro" all'uomo moderno e alle sue distorsioni anti-tradizionali (e Napoleon I ha chiaramente detto questo nel suo scritto in merito al Tradizionalismo Cattolico, che ho letto molte volte) non può che generare comunque un linguaggio volutamente ambiguo che cerca di salvare capra e cavoli, e che non può che far scaturire quei numerosi amari frutti che caratterizzano la Chiesa post-conciliare. Come ciò sia potuto avvenire (cioè che un Concilio autentico e infallibilmente assistito dallo Spirito Santo abbia potuto creare questa situazione) rientrerà ovviamente nella imperscrutabile provvidenza divina (ovviamente per te il problema non si pone, visto che sei sedevacantista ), ma a mio parere il Concilio non esce positivamente in nessuno dei due casi.

Un saluto,
Talib

[Talib]

Originally posted by codino
(PS. Un saluto a Talib, avevo letto quest'estate un suo "addio" e temevo di non "rivederlo" più )

Un saluto al caro Codino (e anche a Thomas)
Effettivamente sono tornato a tediarvi ancora per un pò .

http://www.politicaonline.net/forum/...hreadid=203138

[codino]

Originally posted by Talib
Un saluto al caro Codino (e anche a Thomas)
Effettivamente sono tornato a tediarvi ancora per un pò .

http://www.politicaonline.net/forum/...hreadid=203138

Ehi servitore dell'Unico, dove riparti?
Qua tutti sanno tutto, ma io non so niente!
Però lo so e questo fa di me un saggio!
No, veramente, dove riparti? dove vai?

[Thomas Aquinas]

Originally posted by Talib
non può che generare comunque un linguaggio volutamente ambiguo che cerca di salvare capra e cavoli,

Un linguaggio diverso, più che ambiguo. Ambiguo se messo in relazione ai precedenti, visto che i linguaggi parlano. Il linguaggio deve sempre tener conto dell'uditore. Io posso dire anche cose sublime, ma se l'uditore non le può capire, le ho dette per nulla.

[Talib]

Originally posted by Thomas Aquinas
Un linguaggio diverso, più che ambiguo. Ambiguo se messo in relazione ai precedenti, visto che i linguaggi parlano.

Caro Thomas,
un linguaggio ambiguo è diverso rispetto ad un linguaggio precedentemente chiaro, anche se esprimono lo stesso concetto. Quello che volevo dire è che, per fare un esempio assolutamente stupido e banale, se la Chiesa ha detto per secoli A, ma ad un certo punto il mondo intorno a lei comincia a dire E, se per venire incontro al mondo la Chiesa, pur continuando a dire A, inizia a pronunciarla in un modo molto simile ad una E, allora è assai probabile che molti inizino a sentire E.

Ad esempio, in questa discussione viene riportato il cambiamento di linguaggio adottato dal Concilio rispetto all'epoca precedente a proposito dell'argomento in oggetto a questo thread:

Prima: Oremus et pro Judaeis ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum; ut et ipsi agnoscant Jesum Christum Dominum.

dopo: Li aiuti a progredire sempre nell'amore del suo nome e nella fedeltà alla sua alleanza.

Ora, io e te (e tu anzi meglio di me) sappiamo che il concetto di fondo espresso è il medesimo, e difatti Napoleon I ha giustamente scritto:

"Quanto alle parole usate dal messale nuovo, se effettivamente hanno un tono più conciliante di quelle del vecchio, nondimeno dicono la stessa cosa: progredire nella fedeltà all'alleanza significa arrivare al punto in cui è inevitabile riconoscere Cristo per Messia, ossia la promessa principale dell'alleanza."

Epperò è innegabile che il secondo linguaggio sia decisamente più ambiguo e portatore di confusione, confusione che infatti c'è stata se è vero che molti tradizionalisti e modernisti (declinandola gli uni in negativo e gli altri in positivo) ritengono che la Chiesa post-conciliare insegni che il Gioudaismo talmudico è una "doppia via di salvezza". Senza voler negare o minimizzare l'evidenza, sono risapute le pressioni di parte ebraica esercitate durante i lavori conciliari (vedasi il pensatore ebreo Jules Isaac e simili), ed è evidente che questa nuova formula ammicca ad esse (fosse anche solo per "tenersele buone"). Altrimenti perchè perdere tempo a dover ridire una cosa che era già risaputa?

Con questo non nego la (per me eventuale, per te sicura) ortodossia del Concilio Vaticano II con tutto quanto ne consegue, nè mi sto arroccando su posizioni lefebvriane o sedevacantiste. Mi limito a constatare che esso ha non pochi punti oscuri, e che ha prodotto molti - troppi - frutti negativi. E durante i miei approfondimenti sulla questione ho scoperto che sono non pochi i cattolici pienamente "conciliari" (con tanto di adesione totale al Novus Ordo Missae e obbedienza alla Chiesa e a tutti i suoi pontefici fino a Benedetto XVI) che la pensano come me.

Originally posted by Thomas Aquinas
Il linguaggio deve sempre tener conto dell'uditore. Io posso dire anche cose sublime, ma se l'uditore non le può capire, le ho dette per nulla.

Ma non sarebbe meglio che la Chiesa lavorasse per elevare la comprensione dell'uditore, invece che abbassarsi al suo livello? La religione è, etimologicamente, proprio un collegare l'uomo al cielo, e quindi un elevarlo.
Nel dire questo ho ben presenti le obiezioni a questo punto che erano espresse nello scritto sul Tradizionalismo di Napoleon I, ma se anche il suo è un punto di vista legittimo, esso nella realtà ha avuto il suo effetto? Voler "inseguire" il figlioul prodigo rappresentato dall'uomo moderno non solo non ha fatto tornare quest'ultimo alla casa del Padre (la secolarizzazione e la scristianizzazione sono oggi più che mai imperanti), ma ha persino fatto si che da essa se ne andassero molti dei figli che le erano rimasti fedeli, delusi dalla deriva post-conciliare della Cristianità. La crisi delle vocazioni e l'abbandono della tonaca da parte di molti religiosi in seguito al Concilio sono infatti ben documentati dalle statistiche, e non sono stati pochi i fedeli che negli anni sono passati all'Ortodossia o al Tradizionalismo di Lefebvre o della Sede Vacante, o che sono passati all'Islam o ad altre religioni considerate più "fedeli alla tradizione".

Io la penso in questo modo. Come pars costruens del mio discorso, direi che sarebbe auspicabile un ipotetico futuro "Concilio Vaticano III" che chiarisse finalmente le ambiguità che hanno caratterizzato il secondo.

Un saluto,
Talib.

[Bellarmino]

Originally posted by Talib
[B]Quindi avevo ipotizzato bene, allora.
Ma perchè l'hai definita "novità teologica"? Penso che sia un punto accettato sia dai "tradizionalisti" che dai "vaticanosecondisti" quello secondo cui:

1) alla fine dei tempi si realizzerà l'apostasia delle nazioni cristiane
2) alla fine dei tempi il popolo giudaico entrerà in massa nella cristianità.

Che quest'ultimo debba quindi "occupare i ranghi" dei "gentili" apostati mi sembra una conseguenza logica, no?

Infatti è proprio quest'ultima la novità. Quella che tu definisci una conseguenza. Mi auguro davvero che così avvenga, anche se la conversione del popolo che ora è, e resta, ostinatamente infedele preluderà brevissimamente alla fine del mondo.

Però, anche se il concetto è un pò contorsionistico, nell'articolo (e anche nella risposta fornita da don Morselli su "Cattolicesimo.com") si dice esplicitamente che il permanere dell'antica alleanza fatta al popolo ebraico non implica la validità salvifica del Giudaismo talmudico (anzi, a dire il vero, mi risulta che la fede ebraica non abbia mai avuto alcuna validità salvifica nemmeno in tempi biblici, dal momento che persino i patriarchi e i profeti dovettero attendere nello Sheol la discesa di Cristo). E devo dire che anche l'accusa mossa a Giovanni Paolo II di aver promesso una dottrina della "doppia via di salvezza" mi sembra ingiusta, visto che proprio sotto il suo pontificato (o "pontificato" che dir si voglia) è stata promulgata la "Dominus Jesus". O perlomeno, considerate le critiche che comunque sono state mosse anche nei confronti di questa dichiarazione (e mi riferisco sopratutto ad un articolo di Enrico Maria Radaelli che ho letto recentemente nel suo sito), esse sono da ridimensionare notevolmente, in quanto sarebbe meglio (sempre che tali critiche fossero corrette) obiettare al defunto pontefice - e allo stesso Benedetto XVI - una alterazione del concetto "extra ecclesiam nulla salus", che comunque è stato ribadito in entrambi i pontificati.

Basta domandare al cattolico medio di parrocchia relativamente all'argomento in questione per capire quanto sia stata perniciosa l'insinuazione di GPII in merito alla sussistenza, attuale, dell'antica alleanza. Le insinuazioni furono proferite a più riprese e rinforzate da autentiche corbellerie. Ricordi quando GPII affermò che lo strappo del velo del tempio, contemporaneamente alla morte di Gesù, era un semplice segnale della presenza di Dio e non già un terribile e inequivocabile segno di disprezzo e abbandono del popolo che aveva crocifisso il Messia?
Converrai con me che l'equivoco non è stato ancora chiarito a dovere.

Essa ha però il pregio (ed è per questo che ho postato quel suo articolo di "Totutuus") di confutare sia il fraintendimento modernista secondo cui il Concilio Vaticano II e il magistero de pontefici ad esso seguenti avrebbero abolito la "Teologia della Sostituzione" e avrebbero sancito che gli ebrei si salverebbero per il fatto stesso di essere tali (da qui certi appelli alla "rinuncia del proselitismo nei loro confronti"), sia quello tradizionalista che dice la medesima cosa ma sotto una prospettiva negativa.

Il fraintendimento, come ho detto sopra, è talmente diffuso che ormai solo una puntualizzazione ufficiale del Vaticano in forma chiara, netta e non fumosa, com'è la maggior parte della produzione postconciliare, potrebbe risolvere. Dubito cmq che assisteremo a tanto. Penso invece che per quieto vivere, perciò contro la verità, si preferisca non muovere vespai.

Hai però perfettamente ragione di lamentarti della fumosità e della ambiguità delle risposte, e secondo me questo è da ricercarsi nell'origine stessa di tutte queste diatribe, ovvero il Concilio Vaticano II. Non pretendo certo di essere un esperto, ma essendo ormai un bel pò di tempo che mi occupo della questione qualche idea parziale me la sono fatta, e sono giunto molto umilmente a pensare che, posto che o il Vaticano II è in linea col magistero precedente o non lo è (tertium non datur), aveva ragione Rama Coomaraswamy a dire che se esso lo fosse (se non lo fosse la ragione sarebbe ovviamente dalla parte dei "tradizionalisti"), la sua particolare natura secondo cui esso si pone come "volontà di venire incontro" all'uomo moderno e alle sue distorsioni anti-tradizionali (e Napoleon I ha chiaramente detto questo nel suo scritto in merito al Tradizionalismo Cattolico, che ho letto molte volte) non può che generare comunque un linguaggio volutamente ambiguo che cerca di salvare capra e cavoli, e che non può che far scaturire quei numerosi amari frutti che caratterizzano la Chiesa post-conciliare. Come ciò sia potuto avvenire (cioè che un Concilio autentico e infallibilmente assistito dallo Spirito Santo abbia potuto creare questa situazione) rientrerà ovviamente nella imperscrutabile provvidenza divina (ovviamente per te il problema non si pone, visto che sei sedevacantista ), ma a mio parere il Concilio non esce positivamente in nessuno dei due casi.

Le conclusioni a cui sei giustamente arrivato implicano in coscienza di assumere una decisione e una posizione chiara e netta.
Io l'ho fatto, seppur tra molti travagli (dato che fui un difensore strenuo di GPII) ma almeno mi sento coerente davanti a Dio.

Un saluto,
Talib

Ricambio il saluto.
Bellarmino

[Bellarmino]

P.S.
Spero che questo interessante e pacato confronto possa proseguire, finalmente, con toni amichevoli, come si conviene tra autentici cristiani.

[Augustinus]

Originally posted by Bellarmino
P.S.
Spero che questo interessante e pacato confronto possa proseguire, finalmente, con toni amichevoli, come si conviene tra autentici cristiani.

Spero anch'io che la discussione prosegua con pacatezza e rispetto reciproco, affinchè possa essere un arricchente dialogo. Per tutti.