Darwinismo contro Creazionismo

[Shambler]

Ma piantiamola di dire sciocchezze per scimmiottare la destra americana.
Di forme intermedie ce ne sono , ancora in vita , e tante altre sono state rinvenute sotto forma di fossili.
Allora spiegaci come è stato possibile ottenere il barboncino dal lupo con un migliaio di anni di incroci selezionati e la natura non avrebbe potuto modificare le specie viventi , con 400 milioni di anni a disposizione.
Le prove dei creazionisti , secondo i quali le specie rimangono fisse è un delirio infantile dettato da scopi puramente politici ed economici , ma è risibile.
Che dire della famosa carcassa di squalo spacciata per dinosauro morto , come prova che non esiste l'evoluzione , che si trova in tanti siti creazionisti?
Oppure il libro di giobbe che contraddice centinaia di anni di studi di geologia e paleontologia?
Gli stessi ebrei mettono in guarda la lettura delle bibbia come qualcosa che va preso alla lettera ,specie i racconti che sono ovviamente allegorici.
I destrocristiani fondamentalisti nemmeno a questo arrivano.

[torquemada]

Originally posted by antonio
perche' si crogiolano nella loro ignoranza scientifica pensando di fare cosa grata al Creatore.

Dillo alla perniciosa Letizia Moratti...

[Niels Steensen]

Originally posted by shambler

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Le prove dei creazionisti , secondo i quali le specie rimangono fisse è un delirio infantile dettato da scopi puramente politici ed economici , ma è risibile.
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Per quanto non condivida le posizioni dei creazionisti all'americana, DEVO pero' dire che la loro motivazione non e' dettata da scopi puramente politici ed economici: 'sti qua ci credono sul serio.

Circa il darwinismo, e' un'etichetta che include teorie ben diverse.
Da un lato c'e' il darwinismo di Darwin, quello esposto nell'Origine della specie del 1859. 'sta roba qua non e' una teoria scientifica, ma puro positivismo.

La teoria scientifica, chiamata erroneamente neodarwinismo (o in forma abbreviata: darwinismo) si richiama all'idea darwiniana che le specie possono cambiare, ma il meccanismo e' totalmente diverso da quello propugnato da Darwin.
Le specie cambiano perche' avvengono mutazioni a livello genetico grazie al tasso di errori introdotti dagli enzimi (DNA polimerasi) che replicano detti geni nelle cellule che daranno poi origine alla generazione successiva.
Darwin non aveva la piu' pallida idea ne' di cosa fosse un gene (scoperti con grande orrore di McLeod nel 1944) ne' di cosa fosse un'enzima (esistenza postulata nel 1897, con studi di cinetica enzimatica intrapresi nel 1913).
Personalmente preferisco lasciar perdere Darwin dal dicorso dell'evoluzione.

Tra l'altro il suo motore (struggle for life, survival of the fittest) della selezione naturale non muove niente, ma e' un'osservazione che specie sopravvivono e basta. Per esempio la flora e la fauna australiana han sopravvissuto perche' erano isolate, una volta che specie foreste entrano nell'ecosistema, all bets are off.

In ogni caso, la teoria dell'evoluzione non e' ancora stata provata. Ci siamo vicini, ma non l'abbiamo ancora provata. Per provarla occorre in grado di produre una nuova specie.
Abbiamo manipolato geneticamente batteri, lieviti, moscerini, nematodi, piante ecc. ma le modificazioni non sono radicali al punto che possiamo dire: abbiamo una nuova specie. Non ancora.

Grazie dell'ascolto,

Niels Steensen
PS perche' il termine darwinismo e' ambiguo? Fattori storici. In biologia poi abbiamo vari tali termini: clonaggio, e trasformazione sono due ottimi esempi.
Clonare significa sia introdurre un gene in un batterio, sia tirare fuori "fotocopie" di un sistema vivente.
Trasformazione significa sia introdurre DNA in una cellula (per esempio via heat shock), sia passare da uno stadio normale ad uno stadio di cellula tipo cancro.

[Niels Steensen]

Originally posted by antonio
in realta' , in riferimento alle neoplasia, si usa l'espressione trasformazione neoplastica.
e quanto agli altri termini, incluso quello di clonazione, lo si specifica sempre...la clonazione di un gene o di un roganismo..
per cui, nella pratica, non sussistono motivi di confusione.

La mia esperienza dev'essere parecchio diversa dalla tua.

Quando si parla e cio' che si legge di transformed cells uno "sa" senza che si specifichi se si tratta di una cellula con DNA esogeno o che ha perso la contact inhibition.
Mutatis mutandis, lo stesso vale per la clonazione.
Per esempio, mai sentito "that guy" quando si parla di biologia e non si fa riferimento a nessuno, ma piuttosto ad un topo, un clone, una proteina, un frammento di DNA?

Nota che non ho detto che sussiste confusione, almeno non ne esiste per gli addetti ai lavori. Ho detto che il termine e' ambiguo perche' ha piu' di un significato. E' la stessa storia di quando uno traduce dal latino e cerca il significato piu' calzante per i termini a tradurre. L'autore non aveva dubbi sul significato di quanto scriveva.

Tornando al darwinismo, volevo solo far notare come tale termine sia ambiguo, ed in questo caso generi MOLTA confusione. Ergo cerco di evitare tale termine il piu' possibile, e preferisco parlare di teoria dell'evoluzione sulla base della biologia molecolare. In tale caso e' importante per me specificarlo perche' di teorie dell'evoluzione e' zeppo il mondo (ne conosco almeno tre nell'antica Grecia), e sono piuttosto diverse l'una dall'altra.

Niels Steensen

[Gilbert (POL)]

Avvenire, 12 luglio 2005


Teologi e scienziati a confronto dopo l’intervento di Schönborn. Tanzella-Nitti: «Negli States c’è fondamentalismo ateista». Facchini: «Parlare solo di caso non è scientifico» Galleni: «L’evoluzione è il progetto di Dio»

Darwin in pasto all'ideologia


Di Luigi Dell'Aglio



L'evoluzione come teoria che riconosce le comuni origini degli esseri viventi può essere accettata dalla teologia cattolica, ma soltanto a patto che il processo evolutivo non venga concepito come casuale, non guidato, frutto di varianti accidentali. Altrimenti l’inconciliabilità è evidente. L’arcivescovo di Vienna, cardinale Christoph Schönborn, con un intervento sul "New York Times", entra nel vivace dibattito che divampa in Usa tra creazionisti evangelici e filosofi neodarwiniani. Il cardinale ribadisce che la Chiesa cattolica non ha mai approvato – e mai potrebbe approvare – l’idea che l’uomo sia il prodotto di una "lotteria". E cita il passo dell’omelia di papa Benedetto XVI in cui si afferma che l’uomo non è il risultato fortuito, cioè senza senso, dell’evoluzione. Sbaglia enormemente, secondo Schönborn, chi pensa che Giovanni Paolo II abbia riabilitato l’evoluzionismo. Nel discorso tenuto nell’ottobre 1996 alla Pontificia accademia delle Scienze, il papa affermò che la teoria dell’evoluzione poteva essere considerata «più che un’ipotesi», intendendo che la teoria può essere presa in considerazione se si limita a «determinare nei dettagli la storia della vita sulla Terra». Il passaggio dell’intervento papale, rileva il cardinale di Vienna, va tuttavia interpretato alla luce di quanto affermato dallo stesso Giovanni Paolo II nel Catechismo della Chiesa cattolica: «Il mondo non deriva da una qualche necessità, né da un cieco destino né dal caso. È stato creato dalla sapienza di Dio». Nel suo articolo, Schönborn accusa i neodarwinisti americani di aver presentato non solo papa Wojtyla ma anche l’attuale pontefice Benedetto XVI come "evoluzionisti soddisfatti". Il cardinale afferma che questo suo intervento non è stato sottoposto all’approvazione degli organi superiori in Vaticano. Ma aggiunge di aver parlato di evoluzione ed evoluzionismo con il cardinale Joseph Ratzinger «alcune settimane prima che diventasse papa, concordando che era necessaria una dichiarazion e più esplicita circa l’opinione della Chiesa» su questa delicata materia. Schönborn dice anche che la teoria dell’evoluzione (bandita in Usa dalle scuole in alcuni Stati, su richiesta dei movimenti evangelici creazionisti) può essere insegnata ai ragazzi a condizione che venga presentata come «una delle tante teorie che spiegano la storia della vita sulla Terra».



L'evoluzione è compatibile con la creazione, perché la creazione sta nel fondamento stesso della storia, e dunque anche dell'evoluzione. Non lo è - ed è perciò inconciliabile con la fede - un evoluzionismo che diventa visione filosofica, che estrapola e radicalizza la visione scientifica dell'evoluzione per affermare che dietro l'evoluzione non c'è alcun progetto né intelligenza creatrice: tutto avverrebbe a caso perché nel fondamento di questo mondo e della storia «non c'è nessuno». Per il professor Giuseppe Tanzella-Nitti, ordinario di Teologia fondamentale alla Pontificia università della Santa Croce, il dibattito su creazione ed evoluzione, così come si è sviluppato negli Stati Uniti, rischia invece di apparire «sterile e non rappresentativo» e di mettere in disordine le carte (e le idee).
«Quanto sta avvenendo in alcuni ambienti americani si spiega con lo scontro fra una interpretazione fondamentalista e letteralista della Scrittura - sostenuta da correnti minoritarie di Chiese riformate - e una visione scientifica, vestita però di radicalismo filosofico. Secondo la prima, Dio avrebbe creato tutte le specie animali una per una; per la seconda, la sola chiave per capire il mondo è vederlo come risultato di trasformazioni casuali, senza alcuna finalità. È bene dire subito che la fede cristiana (in modo particolare quella che si rifà a una interpretazione della Sacra Scrittura oggi conservata dalla tradizione cattolica, di per sé non letteralista e sempre attenta al contributo della tradizione e della teologia), non ha mai avuto necessità di affermare la creazione immediata delle specie dei vive nti. Sarebbe un'assurdità storica, oltre che scientifica». Che cosa fare dei fossili che ci descrivono un mondo di viventi diverso da quello che conosciamo? E ci sarebbe stato posto nell'Arca di Noè per tutte le specie di animali? «Il cristianesimo, che ha cercato fin dalle sue origini di mostrarsi rispettoso della ragione, ha già dato una risposta a questi interrogativi. E, per il teologo, i dati scientifici certi sono una fonte di conoscenza tanto quanto la Sacra Scrittura, perché appartengono alla ragione» spiega il teologo.
Perciò il creazionismo (Dio creerebbe tutto simultaneamente) non ha nulla a che vedere con la verità della creazione. Il mondo dipende in tutto da un Creatore, «che lo ha posto in essere con le sue leggi e i suoi tempi, e lo sostiene in ogni istante». Qualsiasi forma non ideologica di evoluzione non potrà mai contraddire questa verità, secondo Tanzella-Nitti. Per svilupparsi ed evolversi, infatti, occorre che il mondo esista, e dunque venga creato. «Non dimentichiamo poi che evolvere significa letteralmente "lo svolgersi di un rotolo", ovvero di un libro. Immagine non lontana da quella, di origine prettamente cristiana, della natura come libro scritto da Dio al pari della Scrittura, un libro le cui pagine sarà l'evoluzione, appunto, a dover sfogliare nel tempo». Quindi - sottolinea il teologo - il fatto che dietro questo mondo ci sia l'intenzionalità creatrice di un Dio provvidente non può essere smontato da alcuna teoria scientifica, ma solo avversato da una posizione filosofica ideologicamente atea. Ergo, fotocopiare il dibattito fra creazionismo ed evoluzionismo per accendere il confronto fra creazione ed evoluzione è semplicemente un non senso. «Le due coppie di termini vogliono dire cose profondamente diverse».
L'intervento del cardinale Schönborn va letto in questa ottica, dice Tanzella-Nitti. «L'arcivescovo di Vienna ribadisce quanto è pacificamente posseduto dalla fede e inattaccabile dalla scienza. La specie biologica umana può tr anquillamente derivare da specie biologiche inferiori, ma sostenere che ciò sia il puro risultato del caso non è ammissibile, per chi crede nella creazione. Per il semplice fatto che il caso e l'assenza di progetto non sono una conclusione scientifica».
E poi va fatta una distinzione tra Darwin e il darwinismo. La posizione oggi attribuita a Darwin (evoluzione in totale assenza di finalità) va probabilmente assai al di là delle intenzioni dello scienziato inglese. Lo stesso Darwin - nota il teologo - al termine de L'origine delle specie (1859), lodava Dio affermando esservi «qualcosa di grandioso in questa concezione della vita, con i suoi diversi poteri, originariamente impressi dal Creatore in poche forme o in una forma sola». E ancora nel 1860 scriveva al suo amico biologo Asa Gray: «Sono propenso a guardare ad ogni cosa come al risultato di leggi progettuali, e a pensare che i dettagli, siano essi buoni o cattivi, risultino invece da ciò che noi possiamo chiamare caso… Non posso pensare che il mondo, così come noi lo vediamo, possa essere il risultato del caso» [in Francis Darwin, Life and Letter of Charles Darwin, London 1887, p. 312].
Anche secondo il paleoantropologo dell'università di Bologna, Fiorenzo Facchini, si porta fuori dal terreno scientifico il riduzionismo di chi nega un disegno generale dell'evoluzione, «che non può essere negato, perché è suggerito dall'osservazione delle cose, anche se sul piano empirico non si possono dimostrare i modi in cui si è realizzato». Darwin ha individuato nella selezione naturale un modello interpretativo. Ma molti scienziati, che pure sono evoluzionisti convinti, non ritengono sufficiente il modello fondato sulle mutazioni genetiche e sulla selezione operata dall'ambiente. Secondo loro non può spiegare la formazione delle grandi direzioni evolutive realizzatesi in tempi piuttosto brevi. Potrebbe aver giocato un concorso di mutamenti genetici e ambientali favorevoli allo sviluppo della vita, fino alla comparsa dell 'uomo. Ciò che può apparire casuale risponde a un disegno superiore, "presente nella mente di Dio". Il punto nodale è : chi sta prima di tutto? Dio non può ridursi né a un orologiaio che dà la carica né a uno spettatore di eventi a lui estranei. «Dio vuole il mondo, lo guida e lo sostiene con proprie leggi e meccanismi, secondo i suoi progetti» afferma Facchini.
Ma che cos'è l'evoluzione per la scienza? Una ricostruzione, il risultato di una ricerca storica, «altrettanto provata quanto l'esistenza dell'Impero romano», sostiene il professor Ludovico Galleni, che all'università di Pisa è ordinario di Zoologia ed evoluzione biologica. La Bibbia racconta la storia dell'umanità in movimento «verso l'Alleanza, la Redenzione e la Salvezza»; l'evoluzione ci mostra come la materia e la vita si muovano verso la complessità, lo sviluppo del cervello e poi l'uomo. E i due cammini tendono a fondersi insieme. Galleni sostiene addirittura che l'evoluzione, se correttamente intesa, non è un attacco alla teologia perché anzi paradossalmente fornisce la chiave di volta per capire meglio il progetto di Dio sull'uomo. Ma dov'è il punto delicato della teoria? Quando, nelle sue formulazioni ideologiche, finisce per presentare come casuale il rapporto tra mutazione e selezione. Mutazioni e selezione, due catene di cause, si congiungono. Per i filosofi atei (non per gli scienziati in quanto tali) della schiera neodarwinista, l'incontro avviene per caso (Jacques Monod dirà che l'uomo è un numero fortunato, uscito nella lotteria della vita); per gli scienziati credenti, per esempio per il genetista Dobzansky, che pure era un seguace di Darwin, «l'evoluzione è il muoversi verso la città di Dio».

[Shambler]

I dinosauri parlanti dei creazionisti, con tanto di tirannosauro vegetariano.

http://www.answersingenesis.org/muse...3dinosaurs.asp

[Arjuna]

Originally posted by Thomas Aquinas
Sono due teorie scientifiche, verificabili e falsificabili, entrambe compatibili con la creazione da parte di Dio di tutte le cose.
Personalmente l'argomento non mi interessa moltissimo.
L'importante è che i creazionisti non si facciano unici tutori della fede e che gli evoluzionisti non credano con le loro teorie di distruggere i caposaldi della fede.

oltre ad esser due teorie sono diventate purtroppo due bandiere,assai distanti da un interesse puramente scientifico.

Scientisti contro Protestanti,gli uni divinizzano darwin,gli altri interpretano scientificamente e alla lettera le Sacre Scritture.
Chi più pazzo?
il tutto con bei documentari su "la 7" importati dagli usa.

lascerei il dibattito molto ( ) interessante ( )agli americani.

[Desmer]

Originally posted by Thomas Aquinas
e che gli evoluzionisti non credano con le loro teorie di distruggere i caposaldi della fede.

Originally posted by Dragonball
Se non tene sei accorto,invece è proprio quello a cui mirano.

Occhio, non è solo quello il punto, sarebbe troppo limitativo. E' che la fede si fonda su un certo grado, non basso, di antropocentrismo, che alla luce di certe scoperte e teorie scientifiche finisce per risultare insensato. Detto così, senza approfondire tematiche che sicuramente sono note a molti, credenti o meno, e sicuramente anche in questo forum.
Capita facilmente, lo dico anche per esperienza personale, che la riflessione intima e reiterata sul ruolo dell'uomo nell'universo, alla luce delle teorie scientifiche, porti all'allontanamento spontaneo e ragionato dalla religione nelle sue forme tradizionali. Non sempre, anzi, all'allontamento da una qualche forma di spiritualità e di riflessione metafisica di carattere "generale".

Ciao

[Shambler]

Ma nessuno ha spiegato ai creazionisti che la bibbia è un testo allegorico e non letterale?

[Niels Steensen]

Originally posted by shambler
Ma nessuno ha spiegato ai creazionisti che la bibbia è un testo allegorico e non letterale?

Ignoro che familiarita' avresti coi testi biblici, i quali son stati composti su un periodo di oltre duemila anni da una varieta' di persone.
Stai dicendo che non sussiste parte di alcun testo biblico che puo' essere inteso in senso letterale? Ovviamente hai prove sotto mano.

Se sei cosi' convinto, ti mando articolo ove e' stata identificata un'epidemia nell'Egitto del 1715 aC grazie ad un passo di Deuteronomio che descrive la stessa malattia indicata in due papiri medici egizi ed a ritrovati archeologici ad Avaris. Prova a demolire l'articolo; ancora non ho trovato nessuno in grado di farlo.

Niels Steensen